la guerra dei browser

PC che si scaldano, programmi che si rompono, trucchi che... ZOT!
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Mano[FA]
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la guerra dei browser

Post by Mano[FA] » 10/03/2008 14:40

Ammetto che il titolo avrebbe avuto piu' senso anni fa, quando ogni "company" si faceva il suo browser che codificava HTML a modo suo e spesso introduceva nuovi tag e nuovo "linguaggio" In maniera totalmente irrazionale e tecnicamente discutibile. Questo significava che ogni pagina web era visualizzata diversamente da ogni browser. Inoltre non esisteva uno "standard" (o meglio esisteva ma nessuno se ne fregava) e chi disegnava pagine web le faceva "ad hoc per il browser piu' diffuso (o i 2-3 se era lungimirante). Per fortuna questa non e' piu' la siatuazione dominante, c'e' un istituto indipendente (il W3C) che definisce quale e' il codice "legale" dell'HTML e cosa significa e come dovrebbero essere visualizzate le pagine. Ci sono sempre piu' browser che cercano di aderire a questi standard (Opera, Safari, Firefox...) e quindi sempre piu' gente scrive seguendo gli standard (e soprattutto i programmatori di cose "serie" come questo forum cercano di seguire gli standard).
Fatto sta che un gruppo di persone ha inventato un test (Acid) che crea del codice HTML che segue rigidamente gli standard del W3C, scritto in modo tale da accentuare errori di visualizzazione.
Quindi si puo' fare una competizione tra browser su un terreno neutrale e usando tutti lo stesso paragone.

ed ecco a voi i risultati

Alcuni browser non sono ancora ufficiali (praticamente buona parte di quelli in cima alla lista), e mi sembra che il browser "stabile" vincitore sia konqueror 4.0.2 (purtroppo disponibile solo per chi usa Linux col nuovo ambiente desktop KDE 4) con 62% dei test, Poi Firefox 2 (multipiattaforma) 58%, Opera 9.26 46% (multipiattaforma), Safari (Mac e Windows :?: ) 39%. In casa Microsoft, a parte I.E. 8 (per ora in beta) che dovrebbe fare 17%, il migliore e' I.E. 5.5 :dho: con 14% I.E. 7 ha passato con successo solo il 12% dei test.

So che leggo info di parte, quindi se trovate informazioni divergenti postatele (purche' siano fatte con criteri simili da organismi indipendenti su pagine che seguono lo standard W3C), ma... il mio consiglio e' di lasciare perdere explorer...

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Post by Shogun_o.O » 10/03/2008 15:24

Per hobby realizzo siti web e ho sempre cercato di attenermi allo standard W3C.
Fin'ora il browser che mi ha dato più problemi è proprio FireFox :roll: (vedi ad esempio il fastidioso riquadro che compare attorno alle immagini e che ancora non ho capito come eliminare :dho: )

A parte questo, se un codice è scritto correttamente secondo lo standard W3C, viene visualizzato correttamente su qualsiasi browser.
Tutt'al più ci sono browser più "elastici" che visualizzano correttamente una pagina nonostante siano presenti degli errori nel codice... ma che avvenga il contrario è un'ipotesi piuttosto remota :roll:

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Post by Mano[FA] » 10/03/2008 16:02

Shogun_o.O wrote: A parte questo, se un codice è scritto correttamente secondo lo standard W3C, viene visualizzato correttamente su qualsiasi browser.
Proprio no.
Acid3 e, per la compatibilita' con CSS, Acid2 fanno proprio questo. E' codice scritto secondo gli standard e controlla come se la cavano i browser. Certo sara' codice "acido" nel senso che non e' una tabella semplice semplice, ma che mettera' insieme in maniera complicata istruzioni poco comuni, in cui errori normalmente poco evidenti vengono accentuati, ma strettamente W3C standard.

Per quel che riguarda i riquadri di cui ti lamenti... hai un link d'esempio? Cosa fanno gli altri browser?

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Post by Shogun_o.O » 10/03/2008 16:26

Come hai scritto, Adic3 mette insieme istruzioni poco comuni e oltretutto in maniera complicata...
Un webmaster invece tende a evitare certe cose :nod:
Ad esempio, si sa che "inscatolare" troppi DIV, ognuno con un margine diverso, può creare problemi di visualizzazione, seppure il W3C permetta di farlo. E questo può accadere su IE7 quanto su FF2. Anzi proprio quest'ultimo risente in modo particolare di questo problema (e io ne so qualcosa, visto che ho passato giorni a correggere il menù del sito di WoW per visualizzarlo allo stesso modo su FF2 e IE7 :dho: )

Ma a parte questo, il ruolo del webmaster (e anche una piacevole sfida, se vogliamo) è anche quello di rendere un sito web fruibile da qualsiasi utente e da qualsiasi browser :nod:
Prestare attenzione a questo aspetto è importante tanto quanto l'attenzione che si pone nel rendere un sito web visualizzabile a qualsiasi risoluzione (evitando ad esempio tabelle, valori fissi ecc.).


[OT] Il riquadro sulle immagini mi compare su TUTTI i siti che visualizzo con Firefox. Ad esempio se ora volessi inserire un emote, nel momento in cui clicko sull'immagine compare un riquadro tutt'intorno. Questo risulta fastidioso nei siti in cui le immagini vengono divise in varie parti dato che viene "svelato il trucco" :laugh:

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Post by Mano[FA] » 11/03/2008 11:26

un commento sulla questione standard e guerra dei browser apparso oggi su Punto Informatico e che riporta il punto di vista di Opera (che e' ricorsa per vie legali contro l'abuso di posizione dominante - tanto per cambiare - di Microsoft)
[OT] Il riquadro sulle immagini mi compare su TUTTI i siti che visualizzo con Firefox. Ad esempio se ora volessi inserire un emote, nel momento in cui clicko sull'immagine compare un riquadro tutt'intorno. Questo risulta fastidioso nei siti in cui le immagini vengono divise in varie parti dato che viene "svelato il trucco"
A me non fa nessun riquadro. L'unica cosa simile a un riquadro e' la comparsa di un sottilissima linea tratteggiata attorno ai link (sia immagini che testo) quando clicko e per il tempo che tengo premuto il click. Questo succede anche con Konqueror ma non con Opera.
Se e' questo a cui ti riferisci, non so se e' un problema di rendering e credo che sia un'opzione del browser nell'evento onclick.
DA una velocissima ricerca sembra sia un Aiuto visuale per chi usa la tastiera. Con il tab puoi spostarti di link in link fino a che raggiungi quello desiderato.

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Post by Lysor_o.O » 11/03/2008 15:29

Sho, il riquadro di cui parli ce l'ho anche io, ora che me lo dici. Ma sai che non ci avevo mai fatto caso? Ma direi che è come dice Mano, dipende dal fatto che stai clickando su un link.

Comunque a me non dà il minimo fastidio.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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Post by Derek_o.O » 16/03/2008 01:45

Premetto che io IE non lo uso mai. Uso Firefox su Vista e Epiphany su ubuntu.

Bisogna però dire che questo non é l'unico criterio per giudicare un browser.
Quindi per quanto riguarda la visualizzazione di pagine web, é possibile che Konqueror sia il migliore, ma bisogna anlizzare anche altri aspetti per vedere quale browser é effettivamente meglio.

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Post by Mano[FA] » 16/03/2008 15:31

Assolutamente d'accordo.
Diciamo che per me il rispetto degli standard ha una sua importanza, e sapere che Konqueror e' al momento il piu' "ligio" alle specifiche quantomeno gli fa guadagnare un po' di stima e lo userei per vedere se la mia pagina web viene visualizzata correttamente.
Ciononostante, come te, continuo ad usare Firefox e Epiphany (anche se adesso ho installato Konqueror e c'e' la sua icona nella barra delle applicazioni) che hanno un 'look and feel' migliore e soprattutto ho gia' personalizzato e conosco :)
Ma se usassi kde... magari...

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Post by Maloghigno » 19/03/2008 12:16

Da una parte siamo "costretti" ad utilizzare un browser che ci consenta di vedere correttamente i siti che abitualmente navighiamo, e magari anche la maggioranza degli altri...
Dall'altra, se facciamo siti, siamo COSTRETTI a sviluppare il nostro sito in modo che lo vedano correttamente più browser possibili.

Come utente io uso SOLO Firefox e da utente in effetti mi interessa sapere quale browser possa offrirmi la possibilità di visualizzare correttamente più siti possibile (unito, giustamente, alle funzioni/caratteristiche che mi piace trovare in un programma-browser). E forse è qui che le stats sulla capacità di un browser di aderire agli standard possono entrare in gioco.

Come sviluppatore devo fare i conti principalmente con altre statistiche.
Ho scritto PRINCIPALMENTE, quindi non del tutto, perchè si possono considerare i browser maggiormente aderenti agli standard in prospettiva futura, come quei broser che verranno utilizzati maggiormente in futuro o quelli che costituiscono un'anticipazione delle specifiche future. Quindi anche qui, sebbene in minor misura, valgono le statistiche ed i test sull'aderenza di un browser agli standard.
Non del tutto, in minor misura... perchè per sviluppare siti bisogna fare PRINCIPALMENTE (e purtroppo) i conti con questa statistica: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp, cioè con i browser maggiormente UTILIZZATI nel mondo. Anche qui con dei limiti e dei sacrifici... per esempio il Fo.Orum non viene visualizzato correttamente sulle vecchie versioni di IE.
NB: retro-compatibilità non significa scrivere siti non conformi agli standard, ma significa utilizzare quelle istruzioni e quegli accorgimenti CONFORMI AGLI STANDARD che permettano anche ad un vecchio IE di visualizzare correttamente un sito.

In quest'ottica i test estremi che determinano i browser maggiormente conformi agli standard sono poco pratici... se uno deve fare un sitino semplice per un idraulico che mai si installerà mozilla magari lo farà cercando di non utilizzare layer sovrapposti, tecnologie inarrivabili o codice carpiato.
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Post by mirino » 02/04/2008 23:40

AAAHHHHHHHHHH !!!!!
Mi pareva strano che Firefox avesse il 36% in giro per il mondo. Troppa grazia!

Invece i dati sono estratti dai log del sito di W3Schools.com, che è destinato a personale specializzato del settore IT e che si prospetta tecnicamente più "all'avanguardia" rispetto alla media dei navigatori.

Ok, ora mi ci ritrovo. Mi fa un po' specie Opera, che non arriva al 2%. Leggendo in giro dovrebbe essere persino superiore a Firefox in alcuni aspetti, ed evidentemente la mossa di rilasciarlo gratuitamente non ha poi avuto il successo sperato.

Sono un ex-collega di 7ede, e pertanto lavoro nel settore. Realizzo web application che gireranno nella intranet di una grossa azienda del terziario.
Da un lato siamo avvantaggiati, perché le pagine dovranno ufficialmente girare su Internet Explorer 6, e pertanto non abbiamo l'obbligo di testarle con altri browser. Questo ci facilita parecchio, almeno rispetto alla media degli sviluppatori che scrivono applicazioni che dovranno girare su internet.
Effettivamente sviluppo su Firefox per sfruttare un paio di estensioni dedicate proprio agli sviluppatori. I miei test li faccio proprio sul browser di casa Mozilla. Ma poi i test finali saranno fatti su IE 6 (a meno che qualche tester fantasioso non abbia deciso di installarsi IE7 a nostra insaputa). E quindi se abbiamo la certezza che IE e Firefox visualizzano correttamente le pagine siamo ragionevolmente certi che grossi casini non ci possano essere (anche perché abbiamo tutta un'area dell'azienda che realizza le pagine statiche che noi sviluppatori dovremo rendere "dinamiche"....di fatto non tocchiamo un CSS che sia uno).
Ma i vantaggi finiscono lì.
Perché poi, per motivi più o meno fantasiosi ci sono una serie di indicazioni che l'applicativo deve rispettare assolutamente:

:arrow: non deve contenere il minimo popup......gli utenti si installano google toolbar e porcheriole varie, e se ti filtrano i popup sei fritto!
:arrow: deve funzionare perfettamente anche se l'utente ha disabilitato gli script....e ora, visto che si tratta di un'applicazione intranet la si presume sicura, pertanto si potrebbe anche costringere gli utenti a lasciare gli script abilitati...e invece nulla, ma forse è meglio così...maledetti utenti! :laugh:
:arrow: occhio a non mettere eventi onClick() (mi pare sia quell'evento lì, se non ricordo male) associati a degli elementi perché....beh...se l'utente si sposta tra i campi SOLO con la tastiera, l'evento non viene scatenato - già perché molti utenti si spostano nella pagina con la tastiera, certo, come no.....
:arrow: le pagine devono essere assolutamente valide e conformi agli standard XHTML più restrittivi, e questo lo facciamo grazie a un'altra estensione (grazie Firefox), che ci segnala le imprecisioni più pignole in ogni pagina
:arrow: .....Ajax non è standard aziendale, è vietato, è il demonio, occhio a te.....poi arriva la telefonata del boss e "misteriosamente" Ajax diventa una bella roba...e occhio a quando lo usi, è capitato che alcune funzioni girassero meglio su un browser che su un altro!!!

Come se non bastasse, capita benissimo che il Gruppo di "pignoli", se così possiamo dire, respinga un'applicativo con segnalazioni curiose.....del tipo che se in pagina devi inserire una scritta "Tel.", devi inserire il relativo tooltip (o come diavolo si chiama, quella cosa che mostra la scritta sottolineata e se ti posizioni col mouse sopra ti appare la scritta estesa) che informi l'utente ignorante che "Tel." significa Telefono, o che chiarisca definitivamente che in un indirizzo la scritta "P.za" sta per Piazza e non, come potrebbe sembrare, Pizza. Tralascio anche il fatto che se la scritta di fianco a "sesso" è M o F va indicato chiaramente "Maschio" o "Femmina", per non parlare del sesso "N" (sì, abbiamo pure il Neutro) :nod: :dho:
Ah, chiaramente i colori li scelgono gli Espertoni, poiché devono essere chiaramente leggibili da TUTTI, cecchini e talpe, persone con deficit visivi, daltonici o che altro. Se non ricordo male hanno anche un'estensione che valuta l'accessibilità della pagina persino sulla base dei colori/contrasti scelti.

E' capitato che mi costringessero a fare straordinario perché "non vorrai mica lasciare su quel pulsante la scritta Conferma ???? Quello è Salva, che diamine, sennò l'utente si confonde e non capisce!!!"



Diciamo che, con tutto 'sto bordello di lavoro che ci tocca fare, quando un'applicazione giunge in produzione, e viene pubblicata sulla intranet, può essere usata pure da Dillo, Mosaic o che diamine che non si ferma più. Sì, funziona anche su Konqueror e Nautilus. L'altra settimana, per provare a fregarla, mi sono collegato in rete col mio eeePC (display da 7" con risoluzione 800x480): inutile dire che, vada per il display piccolo, ma è stata perfettamente utilizzabile e fruibile anche da lì, anche se ho usato un browser fin troppo comune, Firefox su Xandros Linux :mrgreen:


Tutta questa sbrodolata per dire che, nonostante si lavori ufficialmente su un solo browser (due per lo sviluppo) le cose da tener presente per realizzare un sito conforme ai vari standard sono sempre un casino...... :smoker:

PS: per non parlare della fase di beta, in cui un ristretto gruppo di utenti viene messo davanti alla nuova applicazione, e un addetto ne registra alle spalle la sua esperienza online...i movimenti nella pagina....su che campi va, quali parti della pagina attirano di più la sua attenzione, quali eventuali errori compie, ecc. ecc.
E alla fine di tutto un questionario viene loro consegnato, in modo che tutta questa enorme mole di informazioni identifichi eventuali criticità nell'interfaccia utente, da correggere poche settimane prima del termine dei lavori......poi ditemi se sono io che sono esagerato o no! :no:

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Post by Mano[FA] » 03/04/2008 14:58

beh, quello che hai descritto è probabilmente un approcio corretto, saggio e professionale di sviluppare un'applicazione web. Approci simili vengono usati nello sviluppo di software, di applicazioni di sicurezza, di software da mandare "in produzione". Certo è un po' un incubo per gli sviluppatori...
Quando vedo che i pulsanti del sito web della mia banca non vengono visualizzati correttamente, onestamente un po' mi preoccupo, perchè mi chiedo se gestiscano in maniera altrettanto "approfondita" la questione sicurezza, privacy, gestione emergenze...
Il problema sollevato da questo topic però è quello del rispetto degli standard. Quando tutti i browser visualizzeranno in maniera corretta tutte la pagine, per sviluppatori ed utenti la vita sarà (un po') più facile, si potrà scegliere il browser per motivi diversi dal "che percentuale di pagine web non posso visualizzare?" e se deciderai di usare solo eeePC (a proposito, mi sa che me lo compro anch'io ) sarai libero di farlo e se non funziona sarà colpa di chi quel PC ha assemblato e quel software installato.
Preferire browser che rispettano gli standard significa velocizzare questo processo.

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Post by Maloghigno » 04/04/2008 00:11

Quoto mirino e mi correggo, la fonte delle statistiche presentava un risultato "parziale" perchè il sito in questione è "tecnico".
Ecco una serie di stats complete presenti in Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_shar ... b_browsers
Mozilla ha una forchetta che va dal 13% al 28% a seconda della fonte, IE dal 61% all' 83%.
Preferire browser che rispettano gli standard significa velocizzare questo processo.
Probabilmente, secondo me, se il pubblico-internet fosse costituito solo di smanettoni, ben-informati, esigenti, open-source-isti... questo processo potrebbe essere molto veloce. Ed in parte, se consideriamo i siti "specialistici", è già molto veloce ed orientato agli standard.
Ma la predominanza di IE, sempre secondo me, visti i suoi evidenti limiti, testimonia che la maggioranza del pubblico "si accontenta". Se a questa considerazione aggiungiamo il peso del settore "enterprise" nello sviluppo di internet, e dei limiti di questo stesso settore, mi viene da pensare che abbiamo davanti ancora parecchi anni da aspettare per vedere tutti i browser perfettamente aderenti agli standard.
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Post by Mano[FA] » 26/05/2008 19:58

Per recuperare l'argomento, se avete un po' di tempo, vi consiglio questo (lungo) articolo (in inglese.
Viene spiegato molto bene (e con esempi simpatitci) il problema del delirio dei browser, l'importanza di aderire a degli standard, la difficoltà di farlo, e pro e contro di approci pragmatici per risolvere problemi. Decisamente molto più "pro Microsoft" di quanto sia il mio punto di vista (soprattutto sorvola totalemente sul fatto che Microsoft abusa della sua posizione dominante e che terrebbe vivo il delirio in cui browser e HTML vivono). Un punto di vista non troppo schierato, con cui farvi un'idea se avete voglia.

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Post by Sabrine » 12/06/2008 09:51

Shogun_o.O wrote:A parte questo, se un codice è scritto correttamente secondo lo standard W3C, viene visualizzato correttamente su qualsiasi browser.
Quoto. basta semplicemente usare alcuni accorgimenti per evitare che si abbiano casini su ogni browser. Sinceramente gli unici problemi che ho incontrati sono stati di posizionamento dei background (cosa che ancora non ho avuto tempo di risolvere sul mio sito :() e i background ripetuti in png trasparente, che su ie sono una gran rogna :wink:

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Post by Mano[FA] » 12/06/2008 11:07

Sabrine wrote:
Shogun_o.O wrote:A parte questo, se un codice è scritto correttamente secondo lo standard W3C, viene visualizzato correttamente su qualsiasi browser.
Quoto. basta semplicemente usare alcuni accorgimenti per evitare che si abbiano casini su ogni browser. Sinceramente gli unici problemi che ho incontrati sono stati di posizionamento dei background (cosa che ancora non ho avuto tempo di risolvere sul mio sito :() e i background ripetuti in png trasparente, che su ie sono una gran rogna :wink:
come ho scritto sopra... proprio no. Se fosse cosi' non ci sarebbero problemi.
Alcune istruzioni "standard" non vengono interpretate correttamente. Un esempio sono proprio le immagini png che sono lo standard suggerito da W3C ma che IE non sa presentare correttamente se ci sono trasparenze.

Tantissimi programmi lato server (perl, php...) che creano pagine "dinamiche", come prima cosa chiedono "che browser sei?" se la risposta e' IE fanno una pagina apposta, non standard ma visualizzabile da IE, altrimenti una standard. Il problema con cui si sta imbattendo microsoft con IE8 e' che vuole farlo piu' "ligio" agli standard. Il problema e' che quando i siti chiederanno "che browser sei" questo gli rispondera' "IE 8". E il sito gli mandera' una bella pagina farlocca che capisce correttamente solo IE7.
ti linko questo esempio.

Certo puoi fare delle pagine (molto semplici) che vengono visualizzate correttamente da tutti i browser... ma appena hai qualche esigenza (tipo usare un'immagine con canale per le trasparenze) ... sei fregata.

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Post by Sabrine » 12/06/2008 14:22

Mano[FA] wrote:Certo puoi fare delle pagine (molto semplici) che vengono visualizzate correttamente da tutti i browser... ma appena hai qualche esigenza (tipo usare un'immagine con canale per le trasparenze) ... sei fregata.
Guarda che non parlavo delle pagine semplici, sì ovvio se la fai stile blocco note sei sicuro che tutti la vedano. Io sul lavoro uso moltissimo i png semi-trasparenti e basta semplicemente aggiungerci un filtro letto da explorer per visualizzarle bene. Niente doppie pagine fatte per un browser o per un altro, poco stress :wink: Per quel che riguarda IE di qualsiasi versione sia, comunque, secondo me tutto ciò che ha la parola "explorer" nel nome, è frutto del demonio. :look:

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Post by Mano[FA] » 17/06/2008 18:45

a partire dalle 19.00 (orario italiano) di oggi, martedi' 17 e per 24 ore, Firefox tentera' di creare il record di download di un prodotto (Firefox 3) in 24 ore
http://www.spreadfirefox.com/en-US/worldrecord/
Non pochi miglioramenti sono stati apportati, da una migliore gestione della memoria, maggiore velocita' nel produrre le pagine, migliore rappresentazione dei caratteri, e una barra degli indirizzi piu' "intelligente"
Punto Informatico ci ha dedicato 6 pagine :look:
http://punto-informatico.it/2322909/PI/ ... Web/p.aspx

Aiutate a creare il nuovo record (pare manderanno anche un "certificato")

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Post by Ufo_Robot_o_O » 18/06/2008 21:55

Io l'ho scaricato e lo sto usando. Mi sembra che abbia avuto una notevole accelerazione e poi l'interfaccia è più curata :lol:
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Post by snuffz » 20/06/2008 14:38

Firefox oramai è un must ...
L'unica cosa che continua a non piacermi è il salvataggio delle password nei siti e la possibilità di vederle in chiaro.
:disgust:
Mi sembra un grosso baco di sicurezza.
(Per chi non lo sapesse: Strumenti -> Opzioni -> Sicurezza -> Password Salvate -> Mostra password)

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Post by Mano[FA] » 20/06/2008 16:04

Sono d'accordo. Il default (per salvaguardare l'utente che nulla sa e nulla si chiede) dovrebbe essere che NON le memorizza.
pero' con ctrl+shift+delete, si cancellano tutti i dati personali (password, hystory, cookies...) e se vogliamo evitare di dimenticarcene Opzioni->Sicurezza->Memorizza password lo possiamo "de-spuntare".
Se mi ricordo stasera installo Firefox3 e guardo qual'e' l'opzione di default.
altra pratica di sicurezza e' avere un account per ciascuna persona, sempre e comunque, e cambiare area. Persino in Windows dovrebbe tenere le informazioni personali separate....

una nota a lato. Il bello della concorrenza e' che Firefox ha costretto MS a riprendere lo sviluppo di IE. Quanti anni e' stato abbandonato a se stesso IE6? Alcuni dicono sia questo il motivo per cui il team di IE ha spedito una torta per complimentarsi con il team di Firefox per aver lanciato la nuova versione del Browser.

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