Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bassi

Cinema, Peperoncini, Navi Spaziali, Barbecue, Fisica Quantistica… TUTTO!
User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bassi

Post by Bubillus » 27/02/2012 08:40

Ogni tanto serve che qualcuno provi sperimentalmente che l'acqua portata alla temperatura di 100 °C bolle.
Una indagine Eurostat ha indicato che la retribuzione media italiana di un dipendente di una media azienda è tra le più basse dell'eurozona. A parte i vertici del Europa del nord, siamo a meno della metà di lussemburghesi, olandesi, tedeschi... meno anche di Grecia, Spagna, Portogallo. Anche l'incremento degli ultimi anni è stato bassissimo, assolutamente insufficiente a coprire l'inflazione reale.
Ma a bene vedere visto che ci vengono propinate quotidinamente le lacrime della Marcegaglia che pretende che le imprese siano esentate dai sacrifici imposti alla nazione e che, anzi, servano più agevolazioni al capitale (ebbene sì: adotta anche tu un povero industriale), visto che i posti di lavoro che spariscono qui riappaiono magicamente in Serbia o in Bulgaria o in Vietnam o in Cina, visto che, a quanto pare, i sindacati sono la rovina del paese e che troppi diritti nuociono gravemente alla salute... forse la statistica è da interpretare in modo diverso:
GLI STIPENDI ITALIANI SONO ANCORA TROPPO ALTI!!!
O ci allineiamo alla Serbia, alla Bulgaria, al Vietnam, alla Cina in termini di retribuzioni e buona flessibilità (ehi tu lavoratore, ho trovato uno che mi costa meno di te: potresti gentilmente toglierti dai coglioni che sennò l'impresa langue e non è competitiva?) oppure di roseo futuro non se ne parla proprio.
P.S. Ovviamente basterebbe comprendere nella statistica gli stipendi dei politici nazionali e locali, gli incassi reali dei professionisti e degli imprenditori (nero compreso), gli introiti delle vere categorie protette italiane (gli "intoccabili" alti papaveri del pubblico e del privato) e l'Italia scalerebbe le classifiche.
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

User avatar
Mano[FA]
oO Team
oO Team
Posts: 2163
Joined: 24/10/2004 15:47
Location: UK

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Mano[FA] » 27/02/2012 10:47

Il mio punto di vista.

- Gli stipendi sono tra i piu' bassi d'europa se consideri quanto la gente prende, ma sono piuttosto alti se consideri quanto la gente PAGA. Ovvero, all'industriale di turno conviene aprire un'azienda in Serbia, Bulgaria o Polonia perche' la stessa manodopera gli costa meno. Poi con quello che il dipendente percepisce, si puo' pure permettere uno stile di vita migliore. In parte perche' ci sono meno tasse e quindi prende oggettivamente di piu', in parte perche' la vita costa meno e quindi prende anche soggettivamente di piu'.

- Secondo il mio punto di vista assolutamente parziale e frammentario, se confronto la situazione con gli UK c'e un'altra grande differenza. L'appiattimento dei salari. Escludiamo l'1% di gente che prende davvero tanto/troppo, ma per il resto tra la paga minima di chi fa un lavoro non qualificato senza esperienza e un laureato professionista con anni di esperienza la differenza e' minore. Questo potrebbe essere un bene per questioni di "giustizia sociale" ma significa, ancora una volta, che se ho bisogno di manodopera non particolarmente qualificata, mi conviene aprire negli UK!!! Immagino anche che gli stipendi "bassi" siano nella fascia medio/alta. Cioe' chi magari con una qualifica lavora da 10 anni in un certo settore prende molto meno del corrispettivo tedesco/francese/spagnolo.

- C'e' tutto il lavoro in nero che nasconde tanta ricchezza. Io quando torno in Italia vedo sempre un sacco di macchinoni, gadget elettronici, gente vestita bene… la tristezza la vedo piu' nello stile di vita frenetico, il traffico, l'abbruttimento delle citta', incivilta' diffusa e cosi' via. Sicuramente non e' cosi' in tutta Italia, ma comunque…

- Per la questione "Un giovane che volesse iniziare una sua vita indipendente", secondo me, parte del problema e' nei giovani. Se non hai almeno 60 mq di casa con doppi servizi in una zona centrale senza rinunciare alla "bella vita", e a tante altre spese "indispensabili" la situazione e' inaccettabile e sei "costretto" a vivere con mamma e papa'. Spendendoti tutto in vacanze anziche' metter via il 70% dello stipendio per quando comprerai la casa.

Io ho vissuto a Milano in affitto per tre anni prendendo 800 euro al mese (circa 6 anni fa), riuscendo anche a metter via qualcosina (poco poco) ogni mese. E so di gente che prendeva di piu', viveva in citta' un meno costose, ma cosiderava impossibile l'indipendenza.

Secondo me i problemi dell'Italia sono costi troppo elevati, mancanza di concorrenza reale, l'evasione capillare, pressione fiscale troppo alta (qualcuno mi fa sapere il rapporto tra costo al datore di lavoro e quanto viene effettivamente dato al lavoratore "tutto escluso"?) e, forse, anche un'assuefazione alla bella vita. Tornare indietro non e' piacevole.

skazzo
Veteran
Veteran
Posts: 1243
Joined: 29/08/2003 10:48
Location: Sestri Levante (GE)

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by skazzo » 27/02/2012 11:59

bah gli stipendi italiani non sono poi così male rispetto al costo della vita, il problema degi italiani è averlo lo stipendio ^^
Altro problema poi dei lavoratori italiani è l'onestà intellettuale, molti operai che vengono assunti assumono un atteggiamento di superiorità e pensano che il fatto che loro vadano a lavorare sia quasi un favore che fanno alla ditta
Ad esempio, qua a sestri l'unica fabbrica grossa è la "famigerata" fincantieri, un saldatore senza qualificazione alcuna (cioè senza corsi o contratti che attestino una certa qualità professionale) prima dei problemi che stanno attanagliando la suddetta ditta negli ultimi anni, tra premi produzione, pseudo trasferte (per lavorare in un cantierino a pochi km) e finti straordinari, arriva a prendere tranquillamente 1700 euro al mese (+ tredicesima ovviamente), che per quello mi riguarda è un signor stipendio (io per tirare su quella cifra devo lavorare 10 ore al giorno e non è detto che riesca a farlo sempre), solo che questi tra pause caffe, tra pausa gazzetta, pausa sigaretta etc etc chi lavora di più arriva a fare 4 ore (ma fatte bene, come attestato dagli interessati senza vergogna), altri che per la particolarità del loro impiego hanno più libertà di movimento arrivano a timbrare il cartellino alla mattina, escono, si fanno il loro secondo lavoro e poi tornano a timbrare il cartellino la sera...
Poi chiaro non si può fare di tutta l'erba un fascio, però mediamente direi che l'italiano medio non si merita nulla, ad ogni livello sociale cerca sempre di rubare e metterla in quel posto a qualcuno, meno male che in qualche generazione ci estingueremo e se ci va di fortuna lasceremo il posto a una razza meno opportunista (per essere buono vah)

User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Bubillus » 27/02/2012 12:10

Ma infatti nessuno nega che ci sia comunque un benessere diffuso in Italia. Soprattutto facendo la tara della tanta infedeltà e del tanto parassitismo che esiste in tutti i settori. Però, senza andare a richiamare le parole da sciagurato incoscente contapalle del Berlusca che sosteneva che in Italia non c'è poi sta gran crisi perché stiamo bene visto che "i ristoranti sono tutti pieni", è ovvio che il livello medio di vita è migliore che altrove. E ci mancherebbe, siamo in Europa, parte occidentale e ricca del mondo! C'è un mucchio di gente al mondo che deve letteralmente morire di fare per fare in modo che da noi non succeda. Gli stipendi sono bassi ma ovviamente anche il costo della vita è meno alto che altrove (la cosa non è proporzionata però). Un affitto a Milano se pur alto non è comunque paragonabile ad un affitto a Londra.
Ma caspita però è inutile girarci intorno, proprio in una grande città come Milano (per esempio) con 1200 euro al mese non si è poveri in senso tecnico perché si ha comunque accesso ai servizi primari, ma in valore % il reddito deve essere impegnato nella sua grandissima parte nella pura sussistenza: affitto, bollette, cibo, vestiario, cure, trasporti. E se oltretutto quei 1200 auro al mese non sono neppure certi (precarietà) la cosa peggiora perché le prospettive di sviluppo sono limitate. Non ci sono balle basta fare due conti. E sto parlando di una persona sola, non considero figli o coniugi a carico. Quante volte ci hanno detto che una gran parte della popolazione non sarebbe in grado di affrontare una spesa imprevista (un dentista per una capsula e qualche cura chiede più di quello che guadagna un operaio in un mese) e che ormai la possibilità di risparmiare è ridotta al lumicino?
A me piacerebbe che chi di dovere parlasse di questo quando escono statistiche come quelle dell'Eurostat nel momento in cui di tratta di lavoro e sviluppo.
E invece ho come l'impressione che per l'ennesima volta si pensi che i benefici debbano scendere dall'alto verso il basso. Prima si premia chi mette il capitale e poi, se avanza qualcosa e a condizioni ben precise e punitive, si rende partecipi i lavoratori. A mio parere non funziona così, non porta nulla di buono.
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

skazzo
Veteran
Veteran
Posts: 1243
Joined: 29/08/2003 10:48
Location: Sestri Levante (GE)

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by skazzo » 27/02/2012 12:24

beh però non è che puoi dire alle aziende di aumentare lo stipendio, anche perchè se guardi aziende in positivo non è che ce ne siano così tante, che poi sia per malagestione o per magheggi finanziari questo non lo sapremo mai, però di fatto se tu obbligassi un'aziena a raddoppiare lo stipendio degli operai di fatto il datore di lavoro farebbe in modo di licenziarne la metà e subappaltare il lavoro che non riesce a svolgere a qualcuno dotato di partita iva per ammortizzare i costi...
Non puoi risolvere il problema del lavoro partendo dai lavoratori, così uccideresti tutte le piccole e le mediopiccole imprese

User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Bubillus » 27/02/2012 12:45

Ovviamente non si può pretendere che da domani gli stipendi vengano raddoppiati. Il paragone con la Germania, la Norvegia etc regge fino ad un certo punto perché si dovrebbero confrontare i due sistemi nel loro complesso. Benché si parli tanto di globalizzazione i sistemi economici delle singole nazioni sono ancora piuttosto dei sistemi a sè stanti ed impermeabili. Però visto come stanno le cose siamo così certi che basterebbe aumentare la produttività per far crescere i salari? A me pare che in Polonia ed in Serbia negli stabilimenti FIAT siamo molto più produttivi e con stipendi molto minori che qui da noi.
Quindi non potendo pretendere di essere come i tedeschi dobbiamo accontentarci di sperare di non essere come i serbi?
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

User avatar
Mano[FA]
oO Team
oO Team
Posts: 2163
Joined: 24/10/2004 15:47
Location: UK

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Mano[FA] » 27/02/2012 12:58

Bubillus wrote: E invece ho come l'impressione che per l'ennesima volta si pensi che i benefici debbano scendere dall'alto verso il basso. Prima si premia chi mette il capitale e poi, se avanza qualcosa e a condizioni ben precise e punitive, si rende partecipi i lavoratori. A mio parere non funziona così, non porta nulla di buono.
Mah, a meno di voler riprovare con un sistema comunista tipo Cuba, o in un ambiente competitivo bisogna competere. Secondo me capitalismo e libero mercato, purche' controllati per evitare mostri, vanno molto bene. Capitalismo significa che serve capitale. Libero mercato vuol dire fare successo se riesci a produrre meglio degli altri servizi e beni che la gente vuole.

Complessivamente il sistema deve reggere. Si puo' pensare a qualche sussidio, agli ammortizzatori, a ripartizione della ricchezza, ma complessivamente il sistema deve essere competitivo. E se il 90% dei pezzi sono marci e' dura.

Abbassare il costo del lavoro significa frenare un'emoragia di lavoro spostato in europa dell'est o in Asia, dovrebbe poter significare reinvestire nelle aziende (che sono quelle che creano il lavoro). L'Italia e' competitiva dal punto di vista di mercato interno, talento, creativita', cultura... ma e' talmente sconveniente aprire un'azienda in Italia che e' meglio estrarre il talento e rivendere al mercato italiano. Le aziende in italia sono piccole e a conduzione famigliare perche' legate al territorio. All'imprenditore brianzolo non va di mettersi in affari con i Rumeni, ma se e' l'unico modo di non chiudere baracca e burattini lo fa. Fa produrre in europa dell'Est, i costi scendono, riesce a continuare a vendere i suoi prodotti e tenere aperto. Secondo me, la realta' di azienda adeso e' molto piu' partecipativa con meno differenze tra "padrone e lavoratore". Siamo tutti nella stessa barca.


Con il costo del lavoro cosi' alto, un sistema giustizia distrutto, burocrazia eccessiva, corruzione dilagante, concorrenza disonesta, tassazione guadagni etc etc, una grossa azienda (tipo farmaceutica) non decide di aprire in Italia. E senza gente che offre lavoro non ce ne puo' essere che lo riceve. Se pensi ai lavoratori prima, acceleri la disfatta. Per pensare ai aloratori, devi pensare al sistema

User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Bubillus » 27/02/2012 13:52

Mano[FA] wrote:
Bubillus wrote: Abbassare il costo del lavoro significa frenare un'emoragia di lavoro spostato in europa dell'est o in Asia, dovrebbe poter significare reinvestire nelle aziende (che sono quelle che creano il lavoro). L'Italia e' competitiva dal punto di vista di mercato interno, talento, creativita', cultura... ma e' talmente sconveniente aprire un'azienda in Italia che e' meglio estrarre il talento e rivendere al mercato italiano.
Tempo fa vidi un servizio in tv dove parlavano degli imprenditori italiani che spostano le loro attività all'estero. Intervistarono un imprenditore siciliano che si era installato in Tunisia (o almeno mi pare fosse la Tunisia). Allora: lui aveva portato i capitali e il know-how offrendo lavoro e in cambio aveva avuto un capannone (costrutito dallo stato) in uso gratuito, niente affitto, collocato in una area industriale fornita di porto attrezzato allo scalo e al movimento merci, tutto nuovo di zecca pagato dallo stato. Un operaio specializzato sul posto gli costava 150 euro al mese e in più per 10 anni non avrebbe pagato un centesimo di tasse in Tunisia. Gli chiesero perché se ne era andato dall'Italia e lui rispose: "perché non ci sono infrastrutture". Beh signor imprenditore scusi tanto se in Italia non ti regalano le capannoni, un operaio costa di più di 150 euro e le tasse le tocca ancora pagarle. Ma che paese arretrato siamo!
Io questo vorrei capire: sta tutto nella produttività il problema oppure c'è dell'altro e forse converrebbe ripensare al sistema nel suo complesso iniziando a considerare anche il ruolo e le responsabilità dell'impresa? Ma se in Germania un operaio costa 3500 euro e il tasso di disoccupazione è ai minimi storici perché in Italia dove costa la metà abbiamo il 30% dei giovani a spasso e le aziende spostano la produzione in est europa o in oriente? Aziende che poi magari pretendono di competere con le imprese tedesche e perdono il confronto?
Io inizierei a parlare di profitti invece che di tutela del capitale. Imporrei di creare un operaio virtuale in Italia (che versa tasse e contributi secondo i canoni italiani) per ogni operaio reale che lavora per una azienda italiana delocalizzata all'estero.
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

User avatar
Shauron_o.O
Veteran
Veteran
Posts: 1709
Joined: 13/01/2007 10:30
Location: Napoli
Contact:

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Shauron_o.O » 27/02/2012 14:00

Io non riesco a capire perché siano così bassi.
È da qualche mese che sto lavorando nell'azienda di famiglia, nell'amministrazione. Abbiamo più di 25 dipendenti, tutti assunti e tutti che svolgono lavori manuali eccezion fatta per 3 che lavorano negli uffici e 3 autisti.
Gli stipendi, rispetto a quelli che ho visto in Austria, sono obiettivamente bassi ma noi che gestiamo non abbiamo 50 case, auto di lusso e non facciamo vacanze a cortina ma viviamo bene. Molte volte invidiano gli operai perché ricevono lo stipendio che gli spetta e alle 18.00 vanno a casa senza problemi mentre per noi il lavoro continua e di responsabilità ce ne sono fin troppe.
In Italia però il costo del carburante è incredibilmente alto rispetto ai paesi di confine, questo incide tantissimo sui profitti che potremmo avere e ridistribuire negli stipendi degli operai.
Inoltre in Italia costano di più i beni quali Sigarette, Acqua (perché a Napoli credo che 1 su 100 beva l'acqua del rubinetto), riscaldamento (pur facendo molto più caldo rispetto in Austria, infissi e sistemi di riscaldamento sono ridicoli) e luce. Ma anche i Trasporti pubblici (rapportati alla differenza qualitativa) e se ce ne sono altri al momento mi sfuggono.

Personalmente non riuscirei mai ad aumentare lo stipendio dei miei dipendenti portandolo al pari di quelli Austriaci e Tedeschi, credo che ci sia bisogno di cambiare le leggi sulle assunzioni ed abbassare le tasse sugli stipendi.
In Austria nel giro di 2 giorni e solamente col mio codice fiscale mi feci assumere da una ditta Viennese che lavorava a Klagenfurt, nella città dove abitavo. Non so ancora cosa ci sia bisogno per assumere un operaio in Italia ma sono piuttosto sicuro che sia molto più difficile, anche il licenziamento è una pratica esosa e complessa.
Dovrebbero fare un condono sugli operai al nero ed abbassare il cuneo fiscale in base alle statistiche sugli operai che lavorano attualmente in nero, in modo da abbassare il cuneo ma avere le stesse entrate.
Image

User avatar
Mano[FA]
oO Team
oO Team
Posts: 2163
Joined: 24/10/2004 15:47
Location: UK

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Mano[FA] » 27/02/2012 14:24

Bubillus wrote: Imporrei di creare un operaio virtuale in Italia (che versa tasse e contributi secondo i canoni italiani) per ogni operaio reale che lavora per una azienda italiana delocalizzata all'estero.
Fiko. E tu credi che questo aumenterebbe o diminuirebbe il numero di aziende italiane? Semplicemente renderebbe piu' complicato creare nuovo lavoro perche' significherebbe che per avere un azienda con lavoratori in Serbia e in Italia conviene aprire l'azienda in Serbia e poi aprire la "succursale" in Italia. Protezionismo e impostazioni stataliste non funzionano. Devi lavorare per fare in modo che le cose, DA SOLE, vadano per il bene del sistema (in una democrazia per il bene dei cittadini). Non imporle, perche' altrimenti dovrai costruire muri alti alti, con tanta tanta polizia o vivere su un isola e impedire agli abitanti di scappare (tipo Cuba) rimanendo isolato e indietro rispetto al resto del mondo.

User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Bubillus » 27/02/2012 14:52

Mano[FA] wrote:E tu credi che questo aumenterebbe o diminuirebbe il numero di aziende italiane?
Credo che un giaccone confezionato in Vietnam (GEOX 180 euri, ce l'ho appeso qui sul porta abiti) non debba avere lo stesso prezzo di un giaccone confezionato in Italia (a meno che non si pensi che un capo di marca "commerciale" prodotto industrialmente in Italia verrebbe a costare sui 1500 euri) ma riconosco che questa è solo facile retorica da 4 soldi.
Ma non scambiare le mie bislacche opinioni per qualcosa che ha a che fare con ideali cubani o sovietici. Permettimi solo di essere un po' pessimista sulla capacità di un mercato laciato libero e bello di generare un benessere giusto e sostenibile. Sento degli industriali che considerano le persone che lavorano nelle loro aziende come dati statistici e come variabili dei loro piani industriali e finanziari e questo mi fa rabbrividire.
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

skazzo
Veteran
Veteran
Posts: 1243
Joined: 29/08/2003 10:48
Location: Sestri Levante (GE)

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by skazzo » 27/02/2012 16:09

però non capisco dove vuoi andare a parare, cioè vorresti che un intraprendente uomo d'affari preferisca andare a bagno in italia piuttosto che trasferire la sua ditta all'estero? perchè dovrebbe farlo? masochismo? e credi che aumentare i salari risolverebbe qualcosa? Per dire, io ho una piccola attività, ho deciso di NON diventare ricco e di lasciare perdere dei contratti con ditte che mi avrebbero portato soldi ma una marea di complicazioni che non avevo voglia di gestire (non sono mica skazzo per nulla) ed ho deciso di offrire i miei servizi principalmente al "pubblico", presa questa decisione ho verificato quel'era la mima mole di lavoro media e da li ho stabilito delle tariffe che mi portassero in casa qualcosina di più di uno stipendio medio di un operaio (cosa che poi non è vera se contiamo mutua, ferie pagate, tredicesime, premi produzione, straordinari, differenza di responsabilità e soprattutto pensione)
Ora se da domani tutti gli operai d'italia avessero lo stipendio raddoppiato, cosa credi che farei io (e il dentista, dottore, ortofrutta, barista, fioraio, idraulico, muratore, proprietario di appartamenti da affittare etc etc)? raddoppio instant le tariffe? cosa cambierebbe quindi allo stipendiato? un annetto forse di benessere e poi piano piano gli stessi margini che aveva prima (perchè si che benzina, luce acqua, e gas forse non raddoppiano subito, ma vuoi che il dentista di turno invece di raddoppiare non triplichi il prezzo?) e che cambia? nulla
Finchè non si mettono gli imprenditori in grado di avere un netto guadagno dall'apertura di una azienda in italia e non gli si fornisca qualche garanzia in caso di crisi la situazione del lavoro in italia andrà solo a farsi friggere perchè se continua così è ovvio che chi avrà i soldi preferirà aprire una ditta in un posto dove non paga le tasse per un tot, dove gli stipendi sono bassi e magari gli vengono regalate pure le infrastruture, tu non lo faresti?

User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Bubillus » 27/02/2012 17:04

skazzo wrote:è ovvio che chi avrà i soldi preferirà aprire una ditta in un posto dove non paga le tasse per un tot, dove gli stipendi sono bassi e magari gli vengono regalate pure le infrastruture, tu non lo faresti?
E' proprio questo il problema! Io lo farei SEMPRE! E non capisco quali possibili condizioni potrebbero fare sì che un imprenditore rinunci a far cucire le giacche in Vietnam per farle cucire a Conegliano Veneto. La produttività? Più libertà di licenziare? Meno peso dei sindacati? Ma mi mangio un cane crudo guinzaglio compreso se vedo realizzarsi una cosa del genere! Ma mi spiegate quale multinazionale aprirebbe un sito produttivo a Vigevano quando può trovare le stesse condizioni a un quarto dei costi in Romania? Ma quindi come e con chi dobbiamo competere per diventare così bravi e così produttivi da poter meritare di scalare la classifica delle retribuzioni? Forse sarebbe ora che ci tirassimo fuori dalla facile convinzione che in Italia si è persa la spinta innovativa solo per colpa della bassa produttività. La verità è che le imprese italiane fanno fatica singolarmente e come sistema a stare sui mercati internazionali anche nei confronti di quelle nazioni che a parità di costo del lavoro riescono a garantire stipendi migliori mantengono uno stato sociale più efficiente. Pensare di invertire tutto ciò partendo dalla discussione sul lavoro a me sembra quanto meno riduttivo e rischia di rappresentare una bella scusa per l'industria italiana per evitare fare un bell esame di coscienza ed iniziare ad affrontare la realtà.
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

skazzo
Veteran
Veteran
Posts: 1243
Joined: 29/08/2003 10:48
Location: Sestri Levante (GE)

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by skazzo » 27/02/2012 17:13

beh io se riuscissi a campare decentemente stando in italia non andrei in romania, e una buona parte delle ditte che mi sono rimaste aperte e che continuo a servire sono del mio stesso avviso, solo che per riuscire a rimanere in attivo e non essere uccisi da tasse o da dipendenti leziosi devono fare dei magheggi meglio di copperfield che non tutti hanno voglia di fare, inizia a facilitare un po le cose a ridurre un po la pressione fiscale a rendermi possibile licenziare gli scansafatiche e vedrai che le cose un poco migliorano, poi tanto è inutile preoccuparsi entro 50 anni di italiani in italia non ce ne saranno più, saranno tutti cinesi e quindi non sarà difficile trovare lavoratori volenterosi e sottopagati pure qua ^^

User avatar
Mano[FA]
oO Team
oO Team
Posts: 2163
Joined: 24/10/2004 15:47
Location: UK

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Mano[FA] » 27/02/2012 18:55

Parte del lavoro sara' sempre fatto fare altrove. Pensa alla manodopera che va nelle componenti elettroniche, per fare un esempio.
Per tanti aspetti penso sia anzi un bene. Si ridistribuisce la ricchezza a livello mondiale (siamo sempre dispisciuti a pensare ai poveri dell'affrica, ma se ci portano via il lavoro a noi devono morire!) e libera noi da lavoro non certo edificante. Lavoratori che posono fare "di meglio". Si passa da un economia di agricoltori ad una manufatturiera e di servizi. Noi siamo stati, per tanto tempo, "sfruttati" dal resto del mondo perche' la manodopera era piu' economica che altrove, e siamo stati felicissimi di farci "sfruttare". Il problema e' che ora la nostra manodopera costa come nel resto del mondo se non di piu', ma non sappiamo fare quasi piu' niente che gli altri non sono capaci di fare a meno. Tipo le Ferrari o il Brunello.

Sarebbe bello se in Italia si potesse continuare a produrre divani, mobili, abigliamento, auto, cibo, vino etc etc ed essere i leader perche' forniamo il miglior rapporto qualita'/prezzo. Ma sulla qualita' (ricerca ed educazione) si investe poco, e il costo sale per pressione fiscale, corruzione etc etc.
Bubillus wrote:rischia di rappresentare una bella scusa per l'industria italiana per evitare fare un bell esame di coscienza ed iniziare ad affrontare la realtà.
L'industria non fa esami di coscienza. Ne qui, ne altrove. Mai. E non ha senso aspettarsi che accada. A farsi esami di coscienza devono essere gli elettori che hanno eletto gente che ha portato il Paese nella situazione di adesso. Sia in Italia che in Grecia, USA, Irlanda, UK... L'industria cerca di fare profitto nei termini decisi. Se chiedi agli industriali come mai se ne vanno all'estero e questi ti rispondono "qui non posso permettermi la manodopera ed essere competitivo sul mercato mondiale" non puoi chiedergli esami di coscienza. Puoi dirgli di andare al diavolo e fallire, di andare all'estero, pensare che bluffino o ridurre pressione fiscale e diminuire il costo del lavoro. Soprattutto se organi indipendenti confermano che il lavoro costa troppo. Che la produttivita' e' bassa.
La Germania e' stata in una situazione molto simile alla nostra. Ha pure assorbito la botta dell'unificazione. Fa fare e vende tanto in tutto il mondo. E non perche' i tedeschi sono sfruttati e trattati a pesci in faccia. Lo stesso i Danesi, gli olandesi... scelte giuste in passato. Non certo industriali piu' coscienziosi.

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2207
Joined: 08/12/2004 12:50
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: Copenhagen

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by CuginoIt » 27/02/2012 19:48

Secondo me il discorso di Skazzo vale solo per piccole imprese. La realtà delle grandi imprese è diversa: non vanno all'estero "per sopravvivere" ma vanno all'estero per moltiplicare i guadagni di aziede già bene in attivo.
C'era una puntata recente di presa direttaa riguardo.
In particolare ci sono tanti casi di industrie che delocalizzano in Serbia (OMSA o Fiat in primis). In Serbia hanno infiniti vantaggi: i lavoratori hanno meno diritti, non esistono sindacati, lo stato paga 10000 euro per ogni lavoratore assunto, che con stipendi netti attorno ai 250 euro vuol dire che lo stato paga i primi 3 o 4 anni dello stipendio del lavoratore, e gli stipendi sono ridicoli paragonati ai nostri. La OMSA, però, non era in passivo in Italia. Anzi, era in una ottima posizione di monopolio o quasi che le permetteva buoni guadagni. Quindi c'è stata una deliberata volontà di chiudere una azienda che funzionava in Italia per aprire in Serbia.
Un altro caso eclatante è quello della farmaceutica Sigma Tau (parliamo sempre di centinaia e centinaia di dipendenti) che era la farmaceutica numero uno in Italia, con ricavi invidiabili e buoni settori di ricerca. Ebbene ha deciso di comprare una succursale portoghese dove paga molte meno tasse, truccare i bilanci (vendo alla mia controllata portoghese brevetti che valgono 1000 a 10, e poi presento nel bilancio italiano una misera entrata di 10 che mi manda in passivo), aprire pratiche di fallimento in Italia per poter lasciare a casa centinaia di persone (in questo caso ultraqualificati: ricercatori farmaceutici). In questo modo può chiedere la cassa integrazione in Italia perchè sta fallendo, e poi può pagare una miseria di tasse in Portogallo... Quindi togli allo stato italiano e in più licenzi persone in Italia.

Simile politica la sta facendo la FIAT spostando tutto a Detroit, chiudendo Termini Imerese, e privando di diritti (malattia per esempio) io lavoratori di Pomigliano e altri... Peccato che lo stabilimento di Termini Imerese è stato regalato dall'Italia alla FIAT e che Marchionne fino a qualche anno fa elemosinava dallo stato gli incentivi sulla rottamazione. Quindi anche la FIAT ha deliberatamente sfruttato lo stato italiano finchè le è convenuto e poi ha deciso di buttare a mare tutto (io francamente spero che a questo punto la FIAT se ne vada del tutto dall'Italia e che ci sia però qualcuno al governo con le palle di farle pagare a caro prezzo i disoccupati lasciati qui).

Infine sono tutti sempre pronti a osannare il capitalismo e il liberismo, ma mi sembra che siano veramente in pochi fra gli industriali ad averne studiato le basi davvero.
La Germania in questo momento è ricca solo perchè esporta (per lo più in Europa) più di quello che importa e, nel frattempo, predica la politica del rigore. Il problema è che questa condizione si può verificare solo per una minoranza di stati: è impossibile che tutti esportino più di quello che importano a meno di non trovare qualche specie aliena un po' pirla. Quindi la chiave per uscire dalla crisi in maniera stabile è aumentare i consumi, e questo di sicuro non si ottiene aumentando la precarietà del lavoro o diminuendo gli stipendi. Le aziende italiane vivono per il consumo interno: se questo consumo non è incentivato aumentando stabilità del lavoro o stipendi il destino delle aziende italiane è segnato. Il fordismo si basava sul fatto che gli operai che costruivano le ford potevano anche comprarsele: questo sta diventando sempre meno vero in Italia.
Secondo me è una solenne cazzata che eliminando l'articolo 18 e tagliando i diritti dei lavoratori si può rilanciare una benchè minima economia.

Poi io sono sempre anticapitalista e penso che la soluzione in molte cose sia avere una struttura a corporazione, senza padroni che mettono il capitale... ovviamente questa è utopia ma, a volte, e in piccolo, si riesce a realizzare (l'esempio che mi viene in mente è la Cesame a Catania: proprietari hanno deciso di chiudere nonostante l'attivo, i dipendenti sono riusciti miracolosamente a comprarsi la loro azienda...).

Sono sempre tutti capitalisti a parole, poi però perfino le banche in USA si sono fatte salvare dallo Stato....

User avatar
Maloghigno
Administrator
Administrator
Posts: 4590
Joined: 06/12/2002 19:23
Blizzard BattleTag: Maloghigno#2220
Contact:

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Maloghigno » 28/02/2012 14:26

In realtà la situazione tedesca sembra virtuosa anche per altri aspetti, non da ultimo la trattativa sindacati-imprese.

Alcune considerazioni in questo articolo (http://www.repubblica.it/economia/2012/ ... -30428214/) mi sembrano interessanti a riguardo:
La crescita del prodotto interno lordo della Repubblica federale è stata il motore principale del rientro dei dati del deficit federale entro i parametri europei.
La locomotiva tedesca inoltre sembra trainare adesso più l'est della Ue (la dinamica Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia, integrate nel made in Germany) che non il sud e l'ovest del Vecchio continente.
E in un esempio chiaro di successo del modello tedesco (fatto anche di concertazione coi sindacati, alte retribuzioni e generoso welfare in contropartita di pace sociale, alta produttività e garanzia di qualità del prodotto) è venuto adesso da Volkswagen 1: i suoi utili sono più che raddoppiati nel 2011 arrivando a 15,4 miliardi di euro. L'obiettivo di Vw, tipico ed esemplare dell'ambizione della Germania global player, è sorpassare GM e Toyota
La frase evidenziata secondo me è molto importante.
A me sembra che in Italia, questi cosiddetti sindacati che ci ritroviamo, siano l'espressione di una cultura decennale basata sul "trova il posto sicuro e non fare un cazzo un tutto il giorno". I sindacati si occupano praticamente solo di pensionati, quasi-pensionati e statali... perchè lì hanno la stragrande maggioranza dei loro iscritti. E la modalità con cui trattano è "vogliamo più soldi e lavorare meno". Senza parlare di collusioni o politica, questo atteggiamento già da solo costituisce un ulteriore alibi per gli industriali, che ovviamente non sono assolutamente dei santi, anzi.

Fiat ha sicuramente tratto vantaggio da tutto questo, vivendo sullo stato fino a che ha potuto. Secondo me un governo con le palle dovrebbe dire alla Fiat "col cazzo che te ne vai dopo che per cent'anni abbiam pagato noi la tua cassa integrazione, ecc ecc. Stai qui e fai un buon prodotto da qui." Ma anche qui, a favorire Marchionne ci sono proprio i sindacati, che non sono parte attiva in una trattativa (sto discorso dovrebbero farlo per primi loro sollevando il caso) ma ottusamente continuano con metodi di protesta vecchi di decenni. Come se Fiat "subisse" davvero uno sciopero in un periodo come questo di scarsa produzione... sciopero per Fiat = 1 giorno retribuito o di cassa in meno per centinaia di migliaia di lavoratori!!! Se i sindacati fossero più vicini alla parte giovane della produzione, se fossero garanti del lavoro e della professionalità dei loro iscritti e se fossero propositivi... non saremmo in Italia, è vero, ed avrebbero maggiore potere contrattuale in fase di trattativa.
Lascio perdere il discorso delle ditte private, piccole o medie, perchè non trattandosi per definizione e per cultura di posti sicuri (anche se il tipo di contratto potrebbe dire indeterminato) nessuno li tiene in considerazione.

User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Bubillus » 28/02/2012 16:12

Perfetto, straquoto tutto. 7ede for president! Ecco perché mi inalbero quando sento nei notiziari che tutto sembra girare intorno all'articolo 18! Ma che forse se sta tutto il problema se le imprese italiane perdono quote di mercato a vantaggio di quelle tedesche? Marchionne dice "Non si può tenere in piedi un sistema senza più basi economiche: serve la riforma del Welfare e un mercato del lavoro più flessibile" ah ecco ora abbiamo capito come mai la FIAT è in costante calo nelle vendite mentre la VW le aumenta. Eh no, troppo facile.
E ocio, noi ci lamentiamo dell'Italia (che in effetti è un caso clinico) ma non è che anche da altre parti siano messi meglio. Solo che noi abbiamo più classe nel fare le cose male ed è già da un po' che ci diamo dentro.
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

User avatar
Bubillus
oO
oO
Posts: 684
Joined: 13/08/2011 17:41
Blizzard BattleTag: Bubillus#2227

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by Bubillus » 29/02/2012 08:38

Ieri tornando a casa ho risentito alla radio le dichiarazioni di Marchionne. In pratica dice che in Europa si vendono poche macchine e che la capacità produttiva è sovradimensionata. Lui ha fatto di tutto per aprire alla FIAT il mercato americano e se l'occasione non sarà sfruttata bisognerà pensare di chiudere 2 siti in Italia (non ha detto espressamente "in Italia" ma si capisce che è così e lo spiegherò dopo). Perché in Italia? Ma perché qui da noi la produttività è talmente bassa che lui è stufo di perderci dei soldi e quindi o si riforma il welfare ed il mercato del lavoro oppure ciao e buonanotte.
Tutto ciò mi pare piuttosto stucchevole.
Non molto tempo fa Marchionne ha fatto di tutto e di più per cambiare la situazione fino ad arrivare alla disdetta del contratto collettivo nazionale ed alla firma del nuovo contratto al quale hanno aderito entusiasticamente i sindacati legati a CISL e UIL perchè (14 dicembre 2011) rappresentava una "una svolta storica" "una sfida" che avrebbe portato più produttività e alla fine (parole di Marchionne) anche il riconoscimento di stipendi più alti. Ora, lasciando perdere il famoso "piano industriale" del quale si sono perse le tracce, si scopre che o si vendono macchine negli USA oppure in Italia gli stabilimenti chiudono. In Italia, mica in Polonia o in Serbia.
Quindi torno alla domanda di un mio post precedente: qual'è il livello di produttività che chiede la FIAT?
Wikipedia wrote:La produttività in economia può essere definita in via di prima approssimazione come il rapporto tra la quantità di output e le quantità di uno o più input utilizzati per la sua produzione
Ovvero, in maniera semplicistica, il rapporto tra il prezzo finale di un bene o servizio e il suo costo di produzione. E' palese che non potendo agire sul primo valore anche in considerazione del fatto che la FIAT produce in Italia beni a bassissimo valore aggiunto (a Pomigliano gli hanno dato le Panda da fare... a meno di non pensare di vendere le Panda a 50.000 euri l'una) bisogna agire sul divisore che è in gran parte composto dal costo del lavoro. E le condizioni per far ciò sono evidentemente presenti in Polonia e in Serbia e non in Italia dove un operaio retribuiuto con lo stipendio di un polacco o di un serbo non è pensabile (cioè magari Marchionne lo pensa pure, ma per carità divina non lo propone).
Torno alla mia domanda di qualche post fa: il destino dell'Italia è far concorrenza alla Serbia oppure ci si da una mossa e si cerca di innovare, migliorare i prodotti, competere con la Germania, acquisire mercato e non invece perderlo?
Tempo fa un mio amico che lavora per una azienda fornitrice della FIAT (ex Iveco per la precisione) mi raccontava di quello che era successo a Orzinuovi dove per qualche tempo i dirigenti locali riuscirono a produrre con altissima efficenza, alta produttività (impianti a pieno regime, straordinari a gogò), incrementando costantemente il numero di mezzi prodotti.... e poi un bel giorno si resero conto che i piazzali erano pieni perché tutto 'sto ben di Dio di produzione sì fermava lì, non si vendeva. E allora iniziarono la solita trafila di cassa integrazione e via così.
Ecco perché ho i miei dubbi sul fatto che il centro del problema sia l'articolo 18 e che preferei che prima di andare a modifica il mondo del lavoro ci si chiedesse se le imprese sono così totalmente esenti da colpe da non richiedere a loro per prime di essere responsabilizzate.
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

skazzo
Veteran
Veteran
Posts: 1243
Joined: 29/08/2003 10:48
Location: Sestri Levante (GE)

Re: Le grandi scoperte: gli stipendi italiani tra i più bass

Post by skazzo » 29/02/2012 11:21

Continuo a non capire cos'è che intendi con aziende esenti da colpe, cosa vorresti che facessero? Che continuassero a tenere aperte fabbriche in perdita? Pensi sia possibile? Se il tuo prodotto non vende devi abbassare i costi di produzione per renderlo più appetibile o cercare nuovi mercati, nel caso della fiat sta cercando di vendere in america e se non ci resce chiuderà in italia, certo si potrebbe chiedere di restituire allo stato italiano i soldi regalati nel passato ma più di quello...
Poi se gli italiani invece di comprarsi delle polo o delle golf si comprassero qualche punto vedi che all'improvviso alla germania inizierebbe ad andare un po' peggio e all'italia un po meglio ma è il mercato a comandare mica chissà quale macchinazione nascosta per mandare l'italia a bagno
L'abolizione dell'art. 18 imagino serva solo per compensare quello che si teme: la sparizione delle grandi aziende in italia con conseguente massa di operai licenziati: che faranno tutte ste persone a spasso? cercheranno un lavoro in aziende medio piccole, ma le suddette ora come ora con lo spauracchio dell'impossibilità di licenziare qualcuno in caso di vacche magre col cavolo che rischieranno... se togli questo scoglio magari un pensiero ce lo fanno
Certo questo comporta l'addio al posto di lavoro fisso, ma meglio che avere un sacco di persone a spasso no?

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests