neutrini

Cinema, Peperoncini, Navi Spaziali, Barbecue, Fisica Quantistica… TUTTO!
User avatar
Mano[FA]
oO Team
oO Team
Posts: 2162
Joined: Oct 2004
Location: UK

neutrini

Post by Mano[FA] » 23/09/2011 10:52

Questa domanda e' per QG, ma puo interessare a tutti.

Notizia di oggi che i fisici del CERN e del Gran sasso sembra abbiano osservato dei neutrini che vanno piu' veloci della luce cosa che non dovrebbe essere possibile. Lasciamo ai fisici scoprire se c'e' un errore nell'analisi dei dati o se e' vero, ma quello che mi impressiona e' il come. Cioe', da quel che capisco, creano e accelerano i neutrini al CERN, poi li "sparano" verso il Gran Sasso. Ma, immagino, debbano andare sotto terra! CERN e Gran Sasso non possono "vedersi". Ci sono le apli di mezzo! I neutrini trapassano tutto indisturbati? E se e' cosi', come fanno a "vederli"? che strumento usano per sapere che sono arrivati? Non trapassano lo strumento indisturbati?

User avatar
Beavis
Veteran
Veteran
Posts: 1361
Joined: Oct 2005

Re: neutrini

Post by Beavis » 23/09/2011 12:44

Lo avevo già sentito che attraversano tutto, persino l'intero pianeta terra.

Su wikipedia dicono:
"Poiché il neutrino interagisce debolmente, quando si muove attraverso la materia le sue possibilità di interazione sono molto piccole. Occorrerebbe un ipotetico muro in piombo spesso un anno luce per bloccare la metà dei neutrini che lo attraversano. I rivelatori di neutrini di solito contengono centinaia di tonnellate di materiale, costruito in modo tale che pochi atomi al giorno interagiscano con i neutrini entranti."

Certo su come si rilevano non è chiaro.
Monologhista doc :teach:

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2192
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: Copenhagen

Re: neutrini

Post by CuginoIt » 23/09/2011 14:26

Premetto che l'esperta e la mia ragazza... io in genere mi occupo di cose fredde e lente.

La nostra prima reazione di ieri alla notizia su Repubblica è stata: "chiaramente una boiata, il giornalista non ha capito una mazza"...
...poi però abbiamo iniziato a vedere le fonti serie.
E l'esperimento è il famoso Opera, l'articolo di cui si parla è uscito ieri sull'archivio (quindi non è pubblicato, ma lo sarà fra un po'...), e i loro dati sostengono che effettivamente questi benedetti neutrini del Cern vanno più veloce della velocità della luce nel vuoto!
Ora, in realtà la differenza con la velocità della luce che hanno misurato è lo 0,002%. Ci hanno messo 3 anni ed è la misura della velocità dei neutrini in questo contesto più precisa in assoluto, nonostante questo anche gli autori ci vanno coi piedi di piombo e non sono sicurissimi delle loro conclusioni.

Come dice Mano questi neutrini non viaggiano nè nel vuoto, nè nell'aria, ma semplicemente sotto terra (occorre considerare la curvatura del pianete) per 730 Km (errore di 20 cm).

Ora veniamo alle difficili domanda di Mano.

I neutrini possono essere considerati di tre tipi: elettronici, muonici e tauonici. Il fatto è che mentre viaggiano un tipo di neutrino, dopo un certo percorso, si trasforma in un altro.
In genere i neutrini interagiscono pochissimo: ci sono esperimenti che rilevano, dal sole, un neutrino ogni 3 mesi... su non so quanti miliardi che ne arrivano in un cm^2 ogni secondo.
Però non tutte e tre le specie dei neutrini interagiscono allo stesso modo e credo (potrei sbagliarmi!) che quelli elettronici (e) interagiscono meno, e quelli tauonici (t) di più, quindi sono un filino più semplici da misurare.

Come fanno a rilevarli al Gran Sasso: i dettagli non li so, ma credo che abbiano tanto piombo, e vadano a vedere il risultato delle interazioni dei neutrini tauonici, cioè le particelle tau: in un certo senso non vedono il neutrino direttamente, ma vedono una reazione che da tau e sanno che è stata causata da un neutrino tau che arriva da Ginevra (non so come escludano che è stata causata da altro...).

I neutrini che vengono prodotti a Ginevra però sono muonici e viaggiando diventano tauonici, arrivano al Gran Sasso, interagiscono con forza "debole" col piombo in qualche modo, creano un Tau che viene rivelato. Le cose importanti sono che al Cern sanno "bene" quando stanno producendo quei neutrini e che ne producono un botto in 1 microsecondo e poi basta (10^20 neutrini in 3 anni). E ripetono questa cosa tante volte.

Al Gran Sasso invece, vedono i risultati delle reazioni che questi neutrini causano sul piombo e dicono di aver raccolto 16111 interazioni in 3 anni, che è una buona statistica. Se fai il rapporto fra il 10^20 di prima e le 16111 interazioni che rilevano capisci che 'sti neutrini non interagiscono con una mazza... (ci vogliono quasi 10^15 neutrini per farne interagine uno, sono quasi 100000 miliardi contro uno).

Quindi la chiave per capire perchè al Gran Sasso vedono questi neutrini che in generale sono difficili da vedere è che al CERN ne spammano uno sproposito.

Il meccanismo esatto con cui i neutrini tau vengono rivelati non lo conosco...

Ora le conclusioni del gruppo sono queste:

"Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the
analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in
order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed
anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of
the results."

In sostanza hanno questo risultato che sembra molto preciso, ma non possono escludere errori sistematici e perciò decidono di non tentare nemmeno di dare spiegazioni teoriche o fenomenologiche al risultato.

L'articolo lo trovate qui:

http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

Ho cercato di essere comprensibile, spero di non aver fatto confusione.

User avatar
Beavis
Veteran
Veteran
Posts: 1361
Joined: Oct 2005

Re: neutrini

Post by Beavis » 23/09/2011 15:07

Io un po' ho capito :D

Se a qualcuno interessa ho trovato la foto del coso che rileva i neutrini al gransasso.
Image

Io più che altro mi chiedo come si sincronizzano.
Per cronometrare i neutrini devono sapere l'istante esatto in cui vengono emessi e l'istante esatto in cui vengono rilevati, ma se ci sono più di 700km in mezzo come si sincronizzano?
Teoricamente con un collegamento via cavo le comunicazioni sono immediate, ma non credo esista un collegamento diretto lungo più di 700km anche per un discorso di interferenze.
Monologhista doc :teach:

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2192
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: Copenhagen

Re: neutrini

Post by CuginoIt » 23/09/2011 15:15

Se non ho inteso male c'è un satellite a concertare i tempi e a misurare le distanze...
... interessante notare che nelle ultime 12 ore hanno corretto l'articolo di Repubblica un numero sufficiente di volte da renderlo leggibile e corretto:

http://www.repubblica.it/scienze/2011/0 ... ef=HRER3-1

User avatar
Shauron_o.O
Veteran
Veteran
Posts: 1705
Joined: Jan 2007
Location: Napoli
Contact:

Re: neutrini

Post by Shauron_o.O » 23/09/2011 16:28

Una domanda sorge spontanea.
Se è stato un risultato imprevedibile perché continuavano a sparare miliardi e miliardi di neutrini?
Una domanda a Qg, secondo te al momento c'è un Team di scienziati che possano spiegare tutto ciò? Prima gli USA avevano "riunito" i migliori scienziati del mondo come Von Braun, Einstein, Oppenheimer, Fermi...ora non mi sembra ci siano tanti scienziati rinomati come all'epoca, o probabilmente non lo sono ancora..
Da quello che ho capito e letto si è messa in discussione gran parte del lavoro fatto da Einstein ma tutto ciò cosa comporta in pratica? Personalmente al momento non vedo tanto costruttivo sparare un fantasma ad una velocità superiore alla luce :asd:
Image

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2192
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: Copenhagen

Re: neutrini

Post by CuginoIt » 23/09/2011 17:42

Beh, in genere i neutrini sono un tipo di particelle poco comprese e con tanti punti di domanda. Probabilmente in origine questo esperimento è partito per vedere quanto i neutrini sono più lenti della luce e, valutare, di conseguenza, quanto "pesano"... ma le cose sono andate un po' diversamente dal previsto.

Ora, come in tutti i risultati in fisica, può essere semplicemente che ci sia qualcosa di noto che non hanno considerato, oppure che sia qualcosa di ignoto e rivoluzionario.

Un esempio che è venuto in mente ad un mio amico astrofisico è che, magari, non hanno ancora tenuto conto dell'effetto della gravità: il fatto che il Gran Sasso e il Cern sono ad altitudini diverse implica che ci possono essere effetti di relatività generale per cui la luce stessa "accelera" rispetto al suo valore in assenza di gravità (sto semplificando al massimo). Oppure che non hanno tenuto conto della relatività generale nel calcolo dei tempi (mi sembra strano però).

In tal caso, per esempio, sarebbe solo una ulteriore conferma della relatività generale di Einstein.

Però sembra che al seminario che stanno facendo al CERN abbiano dichiarato di aver tenuto conto di queste cose e che le misure dei tempi sono verificati in più modi indipendenti. Quelle degli spazi invece potrebbero avere errori sistematici perchè hanno solo una misura (credo da satellite) con sufficiente precisione.

Se invece è qualcosa di ignoto e quindi nuovo si possono aprire nuovi scenari in fisica...

In un certo senso è bello pensare di qualcosa che va più veloce della luce, e quindi della possibilità di comunicare più velocemente della luce... magari fra 300 anni giocheranno a pilotare sonde molto fuori dal sistema solare....

E' difficile prevedere dove portano le scoperte in fisica: il GPS che ora diamo tutti per scontati non potrebbe esistere senzza conoscere la relatività generale...

Riguardo i team di fisici è difficile rispondere: ci sono tanti buoni fisici in giro :D
Spesso le scoperte ora, rispetto a un secolo fa, sono molto più collettive e nascono da un movimento mondiale... E diversi rami della fisica hanno diverse richieste (in termini di numero di persone per laboratorio e fondi) e diverse metodologie. LHC è un laboratorio unico, è il più grande e il più costoso e ci lavorano 30000 persone credo: non ha senso farne due uguali. Ma lo studio dei semiconduttori o degli atomi freddi richiede laboratori molto più piccoli e relativament meno costosi che sono sparsi in diverse parti del mondo.

In definitiva non saprei come rispondere alla tua domanda: ogni settore della fisica ha grandi nomi e molti settori di ricerca sono nati dai lavori di persone geniali. E' chiaro che difficilmente questi grandi nomi raggiungono la fama di Einstein, Fermi o Feynman, ma, in un certo senso, credo sia dovuto al fatto che la fisica è un po' più frammentata e specializzata oggi, quindi non si trova il genio che mette il becco dappertutto e nemmeno i Nobel che vengono nominati hanno spesso una chiara fama che travalica le loro macroaree di interesse in ricerca...

User avatar
Beavis
Veteran
Veteran
Posts: 1361
Joined: Oct 2005

Re: neutrini

Post by Beavis » 23/09/2011 18:55

Ammesso che questo metta veramente in discussione la teoria di Einstein perchè da quanto ho capito la teoria di Einstein non esclude che qualcosa possa muoversi più veloce della luce, ma che qualcosa non possa raggiungerla.
Ma parlo da studente, non certo da uno che è in grado di comprendere a pieno il lavoro di Einsten :asd:
CuginoIt wrote: In un certo senso è bello pensare di qualcosa che va più veloce della luce, e quindi della possibilità di comunicare più velocemente della luce... magari fra 300 anni giocheranno a pilotare sonde molto fuori dal sistema solare....
In realtà esiste già un modo per comunicare più velocemente della luce ed è il modo più semplice possibile... via cavo :D

Poi si parlava anche di quanti che reagiscono istantaneamente a qualsiasi distanza, ma anche qui si parla di teorie.
Monologhista doc :teach:

User avatar
mader_o.O
Veteran
Veteran
Posts: 2202
Joined: Nov 2004
Location: Oltre la barriera

Re: neutrini

Post by mader_o.O » 23/09/2011 19:13

Parlando da assoluto profano dico che la cosa mi sembra assurda.

Ma proprio per questo sono convinto che sia una grande scoperta che potrà cambiare la nostra conoscenza dell'universo.
Infatti tutte le più grandi scoperte inizialmente sono state accompagnate dallo scetticismo generale, se non addirittura accusate di bizzaria per non dire considerate come eresie...

User avatar
Lysor_o.O
Veteran
Veteran
Posts: 2448
Joined: Dec 2002
Location: Milano

Re: neutrini

Post by Lysor_o.O » 23/09/2011 22:14

Beavis wrote:Teoricamente con un collegamento via cavo le comunicazioni sono immediate
Beavis wrote:In realtà esiste già un modo per comunicare più velocemente della luce ed è il modo più semplice possibile... via cavo :D
:dho: :dho: :dho:
Non so se scannarti io o se lasciarti nelle grinfie di QG... :motosega:
I segnali che si propagano nei cavi sono onde elettromagnetiche, e come tali si propagano ad una velocità che non è certo infinita! In particolare, la velocità di propagazione di un'onda elettromagnetica nel vuoto è pari a quella della luce (sottinteso: velocità della luce NEL VUOTO!), del resto è ovvio considerando che la luce non è altro che un'onda elettromagnetica. In un altro materiale invece la velocità è più bassa e dipende dall'indice di rifrazione del mezzo (o, alternativamente, dalle sue proprietà elettriche e magnetiche). Vedere qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_rifrazione
Image
Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

User avatar
Shauron_o.O
Veteran
Veteran
Posts: 1705
Joined: Jan 2007
Location: Napoli
Contact:

Re: neutrini

Post by Shauron_o.O » 23/09/2011 23:12

L'abbiamo studiato anche noi a scuola :D (ogni tanto studiavamo!)
La velocità di un onda elettromagnetica viene calcolato tramite la velocità nel vuoto della luce (che abbiamo sempre approssimato ai famosi 3(10^8) m/s, se non erro) e il valore di rifrazione del materiale su cui si propaga l'onda.
Se la velocità delle informazioni via cavo fosse infinita allora sarebbe in corso un enorme complotto delle industrie che producono fibre ottiche che promettono velocità maggiori per le nostre adsl :asd:
In ogni caso credo personalmente di esser troppo "normale" per poter comprendere come andavano le cose prima di oggi e per quale motivo sia nato il gps e per questo motivo non penso che comprenderò mai come si evolverà la fisica del futuro dopo questa scoperta.
So solamente che siamo in un periodo del balenga per sognare cose in grandi, teoricamente possiamo far tanto ma praticamente siamo ancora ai viaggi sulla luna e i ragazzi di oggi non so cosa abbiano in testa per il futuro, ne ho visto uno camminare in città con un iPhone 4 mentre io alla sua età sognavo di fare robotica...
Image

User avatar
mirino
Veteran
Veteran
Posts: 1314
Joined: Sep 2005
Location: Turin

Re: neutrini

Post by mirino » 23/09/2011 23:34

La cosa che più mi ha impressionato, da profano, è la scrupolosità di questo team di ricercatori.
Secondo l'articolo di Repubblica (ma vatti a fidà...) pare abbiano impiegato qualcosa come 6 mesi per rifare tutti i calcoli prima di tirar fuori la notizia....e prima di uscirsene con un "trovato qualcosa più veloce della luce!" vogliono accertarsi di non aver preso cantonate, chiedendo ai colleghi di tutto il mondo di aiutarli a valutare le misurazioni ricavate nel tentativo di capire quanto realmente accaduto.

Ho dato un'occhiata ai primi minuti del webcast, sembra interessante ma credo che per un profano diventi poi via via più complesso,ma almeno l'introduzione spiega grossomodo come hanno fatto, e lo schema del "percorso" dei neutrini si trova alla diapositiva 14 qui

Certo la notizia è di quelle davvero grosse.

User avatar
Beavis
Veteran
Veteran
Posts: 1361
Joined: Oct 2005

Re: neutrini

Post by Beavis » 24/09/2011 08:13

Io sapevo che il cavo era immediato per via dell'effetto "tubo pieno" però effettivamente ci deve essere un tempo di propagazione del "movimento" cioè dell'onda elettromagnetica.
Boh chissà perchè avevo questa convinzione :asd:

Shau le fibre ottiche non sono più veloci, sono più capienti.
Quando lavoravo in alcatel stavamo testando un apparato in grado di mettere 125 canali da 10 Gb su una sola fibra ed era in arrivo quello da 250 canali da 40Gb... e parlo di 7-8 anni fa, chissà cosa fanno adesso.
Su cavo questo è impossibile.
Le informazioni non sono più veloci, ma ne arrivano di più insieme.
Monologhista doc :teach:

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2192
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: Copenhagen

Re: neutrini

Post by CuginoIt » 24/09/2011 20:42

Sono pienamente d'accordo con Mirino: anche io sono ammirato dalla scrupolosità con cui hanno fatto il lavoro e lo hanno reso noto. Ed anche dalla modestia con cui stanno chiedendo aiuto a tutta la comunità di fisica.

Certo che se fosse altrimenti la loro carriera sarebbe finita... però, allo stesso tempo, è ammirevole che, per esempio, in 3 anni non siano trapelate notizie fuori (l'articolo è stato una sorpresa per i fisici in genere).

E' anche vero che se dici che qualcosa viaggia più veloce della luce la prima reazione di qualunque fisico è riderti in faccia... quindi erano obbligati a fare tutto il possibile per evitare errori e questo è il frutto di tante persone che ci hanno lavorato tanto tempo. Ad ogni modo complimenti a loro.

PS per Beavis: l'effetto "tubo pieno" non esiste. Qualunque informazione uno propaghi o qualunque tipo di onda o materia va sempre sotto la velocità della luce (prima di questa scoperta). Se riempi un tubo di palline e cacci una pallina da una parte, prima che l'ultma esca tutte le altre si sono deformate con una velocità che in genere è quella del suono... Riguardo le interazione a distanza dei "quanti", invece, quelle vengono considerate come "errori" o limiti della teoria quantistica che, infatti, deve essere corretta in teoria dei campi. E comunque, anche considerando i fenomeni di entanglement alla EPR, è facile dimostrare che materia e informazione non possono viaggiare più velocemente della luce.

User avatar
Beavis
Veteran
Veteran
Posts: 1361
Joined: Oct 2005

Re: neutrini

Post by Beavis » 24/09/2011 23:52

CuginoIt wrote:PS per Beavis: l'effetto "tubo pieno" non esiste. Qualunque informazione uno propaghi o qualunque tipo di onda o materia va sempre sotto la velocità della luce (prima di questa scoperta). Se riempi un tubo di palline e cacci una pallina da una parte, prima che l'ultma esca tutte le altre si sono deformate con una velocità che in genere è quella del suono... Riguardo le interazione a distanza dei "quanti", invece, quelle vengono considerate come "errori" o limiti della teoria quantistica che, infatti, deve essere corretta in teoria dei campi. E comunque, anche considerando i fenomeni di entanglement alla EPR, è facile dimostrare che materia e informazione non possono viaggiare più velocemente della luce.
Ehm... mi sono un po' perso nell'ultima frase :frozen:

Per il resto mi inquino e chiedo umilmente schiuma :nod:
Monologhista doc :teach:

User avatar
France
Veteran
Veteran
Posts: 2746
Joined: Jun 2003
Location: Zürich, CH

Re: neutrini

Post by France » 26/09/2011 19:11

io volevo chidere che implicazioni ci sono per la fisica se effettivamente è vero che la velocità della luce è superabile? Ho letto su alcuni giornali svizzeri che dicono che sia impossibile perchè anni fa si è generato un fenomeno astrofisico che riguardava l'emissione di neutrini da una stella, quindi sostenevano secondo il gironale, che la stella per noi avrebbe dovuto spegnersi dopo che l'emissioni di neutrini fosse finita, invece le cose hanno coinciso e su distanze molto più grandi. Anche se dicevano che l'energia dei neutrini era di gran lunga inferiore, mentre quelli sparati dal cern al gran sasso, erano molto più carichi di energia.

Anche se non ci ho capito molto da queste spiegazioni mi interessa capire cosa potrebbe volere dire per il mondo della fisica che la velocità della luce non è insuperabile.
Image

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2192
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: Copenhagen

Re: neutrini

Post by CuginoIt » 28/09/2011 18:27

Eheheh France, fai una domanda da master league :)

Una delle questioni che sollevi è relativamente semplice: le osservazioni astrofisiche di neutrini.
Qualche tempo fa (penso fine anni '80) i vari telescopi hanno osservato una supernova (stella che esplode alla fine del suo ciclo vitale) e, essendo la stella moooolto distante, hanno in sostanza visto una serie di fotoni (un lampo di luce) che sono arrivati sulla Terra, immagino con una distribuzione nel tempo piuttosto piccata (ma temo invece sia una cosa durata qualche secondo). Contemporaneamente un rilevatore di neutrini (o più di uno, non so) ha rilevato qualche decina di neutrini tutti assieme. L'averne trovati così tanti tutti assieme è eccezionale perchè questo tipo di rilevatori ne becca circa uno al mese penso. Questo ha fatto capire che i neutrini avevano una origine eccezionale quale una supernova.

Analizzando i dati si è trovato che i neutrini, secondo i modelli più accreditati di esplosione di supernova, ci hanno messo un po' di più dei fotoni ad arrivare (immagino in media e non conosco i dati). Questo ha portato a dire che i neutrini hanno una massa diversa da zero e vanno più lentamente della luce. Allo stesso tempo però, siccome la differenza degli arrivi era bassissima su un percorso di non so quanti anni luce, la massa era veramente risibile e la velocità quasi uguale a quella della luce. I neutrini così prodotti, inoltre, non so che energia avessero... Infine i tempi stimati del percorso dipendono tanto dal modello di esplosione che si considera: il discorso è che non si sa di preciso in quale momento dell'esplosione di una supernova vengono prodotti i fotoni e in quale i neutrini: quindi non si sa, temo, di preciso, chi è partito prima...

Infine wikipedia, in questa pagina, sostiene che anche in quel caso i neutrini arrivarono prima (di 3 ore):
http://it.wikipedia.org/wiki/SN_1987a

Riguardo a cosa succede se possiamo superare la velocità della luce nel vuoto invece il discorso è drammaticamente difficile.
Secondo la teoria della relatività ristretta la velocità della luce nel vuoto non può essere superata. Se vai alla velocità della luce devi avere massa nulla e se vai più veloce della luce, in qualche sistema di riferimento, stai tornando indietro nel tempo... Quindi in queto caso se superi la velocità della luce vai indietro nel tempo (e la cosa pone paradossi a non finire).

La teoria della relatività ristretta è però solo un caso limite della teoria della relatività generale. In questo caso la velocità della luce non può essere superata punto per punto. Ma in tutti i punti il tempo scorre diversamente a seconda del campo gravitazionale, quindi, quella che per me qui è velocità della luce, potrebbe non esserlo per te lì... Sembra che i tizi di Opera abbiano considerato bene la relatività generale ma magari hanno sbagliato o stimato male qualcosa.

Un mio amico che studia queste cose mi diceva che da Penrose in poi c'è tanta gente che ha pensato a teorie con violazioni della velocità della luce: in genere queste portano tutte a qualcosa che torna indietro nel tempo ma, in casi particolari, si possono avere teorie dove ciò non implica paradossi.

Infine occorre distinguere fra velocità di fase e di gruppo. Esistono delle velocità che possono essere più veloci della luce ma, in generale, non portamo mai informazione. Un esempio stupido e idealizzato è il punto in cui le due lame di una forbice si separano. Con gli angoli giusti uno può pensare di muovere una forbice astronomica in modo tale che tutti i suoi pezzi vadano più lenti della luce, ma il punto in cui le due lame si toccano è più veloce... il fatto è che quel punto non ha senso fisico... Potete anche immaginare di routare velocemente un laser: il puntino del laser sulla parete, se la parete è sufficientemente distante e voi sufficientemente veloci, va più veloce della luce... ma non c'è nulla che si muove più veloce della luce anche in questo caso...

User avatar
France
Veteran
Veteran
Posts: 2746
Joined: Jun 2003
Location: Zürich, CH

Re: neutrini

Post by France » 28/09/2011 19:52

quindi se ho capito bene, quello a cui ti riferisci è la velocità angolare che potrebbe essere più veloce della luce anche se ineffetti l'oggetto in questione che si muove non va più veloce della luce?

Un po' come un aereo che ci passa da molto vicino e noi come punto di osservazione abbiamo un suo lato perpendicolare rispetto alla sua traettoria. Quindi per l'osservatore cambia radicalmente comparando due punti di osservazione, uno distantissimo e l'altro vicinissimo.

Trovo molto affascinante che molti ipotizzano che in un qualche modo si possa violare la velocità della luce. Anche se avevo letto che addirittura distorsioni del tempo le si hanno anche oggi con i satelliti che devono essere ricalibrati con gli orologi atomici perchè per loro in orbita (quindi ad una velocità costante molto superiore a quella di un orologio a terra), il tempo scorre diversamente. E già questo sembrerebbe togliere ogni credibilità a qualche funzionamento che contraddice questi principi.
Image

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2192
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: Copenhagen

Re: neutrini

Post by CuginoIt » 28/09/2011 20:42

Esatto. E' giustissimo che il tempo sia "distorto" per chi viaggia a una certa velocità. E, tra l'altro, per lui è distorto il tempo di chi invece sta fermo. Questo è il succo della relatività ristretta.

Quando consideri un satellite (per esempio uno di quelli del GPS) hai effetti apprezzabili con orologi atomici dovuti alla velocità relativa del satellite rispetto alla terra (e questa è la relatività ristretta) a cui, se vogliamo essere precisi, occorre aggiungere anche gli effetti dovuti all'accelerazione del satellite (quindi alla gravità) che sono codificati dalla relatività generale. Questi ultimi effetti sono grossi: nel caso del banale GPS, senza questa correzione, credo che si avrebbe un errore di circa 100 metri sulla posizione della nostra macchina...

Quindi la teoria della relatività è collaudatissima (ho fatto l'esempio dei satelliti ma ce ne sono innumerevoli altri, anche se magari meno legati alla vita di tutti i giorni).

Questa della velocità dei neutrini è la prima seria violazione che si vede della teoria della relatività. Ammesso e non concesso che non ci sia qualche effetto poco noto che non è stato preso in considerazione... Sembra che in ogni caso ci sia una buona dose di "nuova fisica" in questo esperimento: anche se fosse una misura sbagliata (cioè questi neutrini non viaggiano più veloci della luce ed è stata calcolata una velocità errata), infatti, l'errore sarebbe dovuto a qualche effetto non pensato prima che potrebbe avere conseguenze notevoli.

User avatar
Shauron_o.O
Veteran
Veteran
Posts: 1705
Joined: Jan 2007
Location: Napoli
Contact:

Re: neutrini

Post by Shauron_o.O » 28/09/2011 20:58

Io sinceramente, anche conoscendo poco di Fisica, ho sempre pensato che in realtà qualcosa potesse andare più veloce della luce. In fondo conosciamo pochissimo dello spazio e ci siamo basati sempre su ciò che abbiamo visto.
Un giorno lessi una frase, sostanzialmente diceva che qualsiasi cosa l'uomo riesca ad immaginare può esser creata, a questo "detto" ci credo fortemente, basti guardare al passato e vedere cosa siamo riusciti a creare e scoprire nel giro di 200 anni, cose ritenute impossibili all'epoca, e cosa potremmo ancora scoprire nei prossimi 200 di anni (caso mai arrivassimo al 2211 ovviamente :asd: dobbiamo ancora superare la profezia Maya!).
Image

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests