Strage terroristica

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Faramir
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Post by Faramir » 17/07/2005 19:44

NemesisLars_o_O wrote:ma stai male?
prima chiedi agli altri di giudicarmi per quello che ho scritto e dopo addirittura consigli di non leggere gli ultimi post scritti?boh!
Mi sembra sempre piu' evidente che chi sta male è proprio nemesis.. non ho detto di non leggere gli ultimi post.. ho suggerito di non leggerli pensando che fosserto degli spot preparati per convincerli della mia o sua opinione sui fatti.. ho insomma esortato tutti a leggere gli ultimi post con spirito critico senza farsene condizionare piiu' di tanto. ora capisco perchè ricevo risposte sgangherate ai miei post e le cose son due: o io non mi so spiegare (ed è la cosa piu' probabile) o c'è chi, leggendo, non comprende cio' che legge.

Mi è davvero piaciuto l'intervento di ganimede, che, come spesso ha fatto, ha dimostrato la sua intelligenza e la sua finezza di pensiero... è proprio vero... inutile fare chiacchiericcio sulla storia dove ciascuno la puo' pensare a suo modo... noi viviamo un presente che nn è affatto piacevole.. alcuni credono che quella che stiamo vivendo sia la terza guerra mondiale .. ed in effetti new york, casablanca, madrid, maldive, turchia, londra, afghanistan, iraq... sono tutti luoghi in cui il terrorismo colpisce con una preparazione ed una strtegia impressionante e spaventevole... e mi pare che siano sparsi in tutto il mondo... forse ujn buon punto di partenza per analizzare il problema sarebbe chiedersi quali sono le ragioni su cui si basa questo conflitto... che guerra è? una guerra tra religioni? una guerra di ricchi contro poveri? una guerra di tipo politico? Forse un terribile mix di questi tre elementi... quale è la causa? credo che, finita la guerra fredda il mondo si sia aperto a nuovi scenari, la globalizzazione economica e culturale sta portando ad una globalizzazione della minaccia terroristica... in fondo i terroristi cosa fanno? attaccano il sistema... un po' come facevano le brigate rosse negli anni di piombo e cercano di imporre la loro posizione di minoranza su scala mondiale... noi come risolviamo il problema? cerchiamo di comprendere le ragioni dei terroristi magari arrendendoci alle loro richieste? ricordate le loro dichiarazioni: "se voi amate la vita, noi amiamo la morte".. qui non viene lasciato alcun margine di trattativa!
non possiamo pensare di sconfiggere il terrorismo affrontandolo come se fosse un nemico preciso, sarebbe come sparare revolverate ad un virus invisibile!
a parere mio, e, badate, è un parere molto modesto, possiamo sconfiggere il terrorismo facendo si' che questa minoranza di esaltati sia isolata e messa al bando dalle loro stesse società.. per far questo non si può fare altro che normalizzare la situazione in medio oriente...
innanzitutto l'atavico conflitto israelo-palestinese... già in passato stava per risolversi questa crisi ma arafat mando' tutto all'aria.. adesso grazie al pugno di ferro di sharon ed abu maze pare che la road map vedrà uno sbocco... iraq ed afganistan... vi è stato un intervento militare nei due paesi (non discuto se giusto, sbagliato ecc: c'è stato e basta.. bisogna accettarlo perchè è un fatto) adesso sarebbe stupido ritirasi dai due paesi perchè li si lascerebbe in balia del caos piu' totale perchè non sono ancora in grado di operare un efficiente controllo sul territorio e la società civile è fortemente lacerata da decenni di guerre. Poi siamo sicuri che il terrorismo è aumentato in conseguenza dei due conflitti? io ho l'impressione che questo terrorismo non sia "reazionario" nel senso che, indipendentemente da cio' che si fa questi mettono in atto piani precisi. dopotutto hanno colpito loro per primi con il WTC, casablanca, l'attacco alla porterei, e la strage nell'oceano indiano (adesso non ricordo con esattezza il luogo) ...
cosa diversa sembrerebbero gli attentati in iraq e afghanistan dove c'è una minoranza che non è disposta a perdere il potere in favore di un sistema democratico e fa di tutto per bloccare ed invertire il processo di democratizzazione.. se cosi' non fosse ci sarebbe da chiedersi dove sarebbero andati i 300 kamikaze fattisi esplodere in iraq negli ultimi mesi se non ci fosse satto il fronte iraqeno.. sarebbero forse venuti in europa?
Poi, è duro ammetterlo.. ma è la verità: per i media e la nostra società un morto occidentale non ha lo stesso valore di un morto non occidentale.. ce ne siamo resi conto piu' volte (basti pensre al disastroso tsunami)... questo è qualcosa di assolutamente deprimente ma anche comprensibile... se a me muore un parente o qualcuno di "vicino" non provo qualcosa di diverso rispetto alla morte di un perfetto sconosciuto? Credo che questo tipo di atteggiamento faccia parte dell'essere umani e quindi dell'essere un bel campionario di difetti.
Per quanto riguarda il passaggio all'uso di energia alernative... sarebbe ora di ottenere l'indipendenza dal petrolio!!!... e quersto a prescindere da qualunque conflitto o crisi internazionale! ancora pero', il petrolio (anche se col prezzo alle stelle) rappresenta la fonte di energia più economica ... il futuro credo che stia nelle centrali a fusione ed è proprrio di pochi giorni fa la notizia che vuole in francia l'avvio del primo reattore serio che debba fornire energia pulita e da fonte rinnovabile sfruttando proprio il processo della fusione... io sono fiducioso.. .ma di anni ne passeranno prima di avere una reale indipendenza dal petrolio. purtoppo.

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Post by NemesisLars_o_O » 18/07/2005 06:07

faramir e'da quando hai cominciato a postare in questo topic che mi stai attaccando personalmente.
ne ignoro i motivi( :asd: )ma noto che a prescindere da quello che ho scritto mi sembri pronto ad attacarti a tutto.
divertiti pure,comunque quando uno scrive che un argomento e'chiuso,e'chiuso.

lysor il programma antiterrorismo e'assai difficile da mettere in atto,poiche'la spesa che richiede l'utilizzo intensivo delle forze di controllo(polizia,carabinieri e intelligence)e'abnorme e'il piu'delle volte illivello di giuardie resta alto i primi gioni successivi al fattaccio(come a madrid)ma dopo scema piano piano...

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Post by Faramir » 18/07/2005 08:15

NemesisLars_o_O wrote:faramir e'da quando hai cominciato a postare in questo topic che mi stai attaccando personalmente.
ne ignoro i motivi( :asd: )ma noto che a prescindere da quello che ho scritto mi sembri pronto ad attacarti a tutto.
divertiti pure,comunque quando uno scrive che un argomento e'chiuso,e'chiuso.
Si, capisco, deve sempre mettere l'ultima parola per farsi ragione... faccia come crede, quello che ho scritto è disponibile sopra e ciascuno puo' capire da sè se ho attaccato nemesis o le sue idee che definire strampalate in alcuni frangenti mi sembra un eufemismo, ma questa è solo un'opinione personale... ho ben altro da fare che stare qua a leggere le flemmatiche flammate di nemesis.
E' stato proprio lui ad irrigidire il confronto sin dal primo momento... leggere per credere, e senza alcuna motivazione apparente. ( :asd: )

Gli states non sono certo il paradiso sullla terra, ma ditemi voi qual'è quel paese che si muove senza seguire anche interessi propri (uno forse c'è ed è il tibet... ma guardate che fine ha fatto) .. per quanto ne so, nemesis potrebbe benissimo andare in piazza a new york e bruciare la bandiera americana senza temere alcuna sanzione: questa è democrazia: quando tutti nei rispettivi paesi potranno fare la stessa cosa, credo che vivremo in un mondo migliore.

ganimede
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Post by ganimede » 18/07/2005 08:39

Gli USA hanno i loro bei difetti..
E' sbagliato essere antiamericani così come lo è considearli il paese migliore del Mondo.
Una sola cosa però va ribadita.. In quasi tutte le guerre degli utlimi 50 anni c'è stato lo zampino americano.
Saranno anche liberi e democratici all'interno dei propri confini ma se ne sbattono altamente quando fanno la loro politica estera.
Però la discussione adesso se n'è andata per i fatti suoi, il titolo era un altro ed alla fine siamo arrivati pure a litigare.. facciamo la pace sù :)
E' bene che le differenze di opinione vengano espresse ma senza denigrare chi la pensa diversamente..
:sisisi:

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Post by snuffz » 18/07/2005 10:58

Moderiamo i toni e smorziamo gli attacchi personali, oppure chiudiamo il post ?

:tsk:

ps: Non replicate a questo mio intervento con "Ma io intendevo..." , "Se la metti così...".
Tornate a tema, se ancora vi interessa l'argomento.

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Post by Lysor_o.O » 18/07/2005 14:36

NemesisLars_o_O wrote:lysor il programma antiterrorismo e'assai difficile da mettere in atto,poiche'la spesa che richiede l'utilizzo intensivo delle forze di controllo(polizia,carabinieri e intelligence)e'abnorme e'il piu'delle volte illivello di giuardie resta alto i primi gioni successivi al fattaccio(come a madrid)ma dopo scema piano piano...
D'accordissimo sulla spesa enorme, d'accordissimo sui controlli che scemano col passare del tempo (credo che il giorno più sicuro della storia, per prendere un aereo, sia stato il 12 settembre 2001), ma qui sembra che ancora non abbiano nemmeno una bozza di piano! ALMENO scegliere cosa fare, che procedure seguire ecc dovrebbe essere già tutto definito da tempo... Personalmente non ho guardato la TV in questi giorni (non lo faccio mai, leggo solo giornali) ma ho letto sul Corriere che gli inglesi hanno gestito benissimo la cosa: TV che non riprendeva mai i feriti e i morti, ma solo i feriti DOPO che erano stati medicati, niente pianti isterici, solo immagini di gente serena. Se il terrorismo punta sulla propaganda e sull'effetto mediatico, lo si combatte anche così. Noi saremmo pronti a questo? Me lo auguro... Ma chissà perché sono pessimista. Forse perché devono scatenare un conflitto istituzionale anche per questo, conflitto peraltro di altissimo livello ("le leggi le faccio io" "no, io" "gne gne gne!" "prrrrrrrr!"), nonostante il buon senso e tutti gli appelli a lavorare compatti...
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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Post by NemesisLars_o_O » 18/07/2005 16:59

trovo inattuabile un piano contro il terrorismo di strada:gli aereoporti sono luoghi in cui la sorveglianza puo'essere strettissima proprio perche'si tratta di un posto ben definito da controllare,in cui ci sono sale epercorsi solo per i viaggitori,mentre nel resto della struttura non aperta al pubblico il personale e le maetranze sono obbligate ad andare in giro almeno con un cartellino di indentificazione.
ma come si fa a tenere sotto controllo la rete di trasporto di una citta'come roma o milano,o addirittura la rete ferroviaria?
al di la'del fatto che i nostri politici stanno litigando anche stavolta,l'impresa e'veramente ardua.
non si puo'fermare ogni cittadino con la faccia un po'sospetta e controllare cos'ha nello zaino o nella borsa,non ci sarebbe il tempo fisico.
qui a milano,durante la mattina i vagoni della metropolitana sono stracarichi,e chiunque puo'passare dai tornelli(anche senza biglietto ma quello e'un'altro discorso).
se succedesse qualcosa di simile a londra qui in italia succerebbe un terremoto,non abbiamo la stessa organizzazione degli inglesi.

purtruppo ieri sera al tg ho sentito della conferma della morte di benedetta......che per ironia della sorte doveva sposarsi l'11 settembre con un cittadino inglese di origini pachistane.






ps=@snufftz
snuffz4lorda wrote:ps: Non replicate a questo mio intervento con "Ma io intendevo..." , "Se la metti così...".
Tornate a tema, se ancora vi interessa l'argomento.

:gnegne: :)
:gnegne: 111111

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Post by Lysor_o.O » 18/07/2005 21:49

NemesisLars_o_O wrote:ma come si fa a tenere sotto controllo la rete di trasporto di una citta'come roma o milano,o addirittura la rete ferroviaria?
al di la'del fatto che i nostri politici stanno litigando anche stavolta,l'impresa e'veramente ardua.
non si puo'fermare ogni cittadino con la faccia un po'sospetta e controllare cos'ha nello zaino o nella borsa,non ci sarebbe il tempo fisico.
qui a milano,durante la mattina i vagoni della metropolitana sono stracarichi,e chiunque puo'passare dai tornelli(anche senza biglietto ma quello e'un'altro discorso).
se succedesse qualcosa di simile a londra qui in italia succerebbe un terremoto,non abbiamo la stessa organizzazione degli inglesi.
Sono d'accordo che non si può controllare tutto. Se anche blindassero la metropolitana, mettendo metal detector, cani, guardie, perquisizioni a tutti, ecc non cambierebbe niente, perché allora andrebbero a farsi esplodere in piazza Duomo. Quindi avremmo speso un mucchio di soldi, per ritrovarci lo stesso con un sacco di morti. Ma infatti non è questo che chiedo! Vorrei solo che i nostri beneamati politici la piantassero di azzuffarsi, che una volta tanto marciassero compatti. E che tutti si dessero una svegliata: come cavolo fanno a discutere ora di antiterrorismo? E' la prima volta che si accorgono che il rischio c'è? E finora cosa hanno fatto? Se invece le misure sono già state prese, perché modificarle? Cos'ha aggiunto di nuovo il 7 luglio? Forse minacce di nuovo tipo da cui guardarsi? E cosa cambierebbe rispetto all'11 marzo?

...Piccola polemica personale: e perché lasciano ancora la parola a Bossi? Il fatto nuovo di Londra sarebbe che a colpire sono stati dei cittadini inglesi, giusto? E allora a cosa serve chiudere le frontiere? Se anche lo facessimo non potremmo certo espellere tutti gli immigrati già presenti in Italia. E allora perché parla? Ma la Lega da quando è nata ha mai detto/fatto UNA cosa sensata, che non fosse pura demagogia per conquistare il voto degli ignoranti?

Scusate, sto esagerando e sto andando OT... Eppure... Oggi pomeriggio ho letto un bell'articolo sul sito del Corriere (che ora non riesco a ritrovare) in cui spiegavano che telepadania ha diffuso un servizio di immigrati che festeggiavano per il 7 luglio, con dure reazioni da parte di Maroni e quel coglione di Calderoli, e invece era tutta una montatura (figuriamoci).
Basta, chiudo l'OT per davvero.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
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Post by Sky79_o.O » 19/07/2005 12:35

Faramir wrote:mi rivolgo ai lettori del forum.. ma vi rendete conto di quanto nemesis sia patetico? Potrei rispondere pure al suo ultimo post semplicemente quotando da post scritti da me in precedenza... non vedo come e dove nemesis abbia controbattuto alle mie riflessioni.. mi sembra davvero inutile continuare una discussione infinita visto che ad ogni sua posizione ne posso opporre un'altra io... un consiglio per tutti coloro che abbiano letto gli ultimi post, magari capèendoci poco.... non leggeteli credendo che si sia tentato di convincere chicchessia... informatevi, e formatevi un'opinione vostra.
ma stai male?
prima chiedi agli altri di giudicarmi per quello che ho scritto e dopo addirittura consigli di non leggere gli ultimi post scritti?boh!
E' già intervenuto il mio collega Snuff ma vorrei cmq ricordare che in questa area e in questo forum c'è la libertà di parola,non possiamo avere tutti le stesse idee,non la possiamo pensare tutti nello stesso modo(anche perchè altrimenti il forum sarebbe una nia allucinante :) ).
Quindi vi pregherei di rispettare le idee degli altri e anche,logicamente,tutti gli utenti del forum :wink:

Non ho ancora scritto in sto tread perchè alla fine dei conti la mia idea non cambia.
Due anni fa circa gli U.S.A,l'Inghilterra,la Spagna,La Danimarca e l'Italia sono entrare ufficialmente in guerra contro l'Iraq.La guerra a mio parere è sempre sbagliata,in questo caso poi non la riesco proprio ad accettare perchè è mossa solo ed esclusivamnete da motivi finanziari ed è,a mio giudizio,così palese da fare persino schifo
Anche se i vari capi di stato chiamano questo intervento armato in Iraq ed afganistan una missione di pace,la televisione e i fatti che stanno accadendo la e eni vari paesi interessati fanno capire che ormai siamo in guerra.Una guerra vera e propria,una guerra diversa dalle altre:si combatte in mediooriente a colpi di mitra e autobombe,si combatte a casa nostra a colpi di attentati kamikaze.
Non ci vuole un genio per capire che son stati colpiti i paesi"invasori":l'America con le 2 torri ha preso il pretesto per fare i suoi porci comodi,la Spagna si è ritirata dalla guerra(e cambiato governo) dopo gli attentati a Madrid,ora è stata colpita l'Ighilterra...manchiamo solo noi e la Danimarca.Siamo in guerra,molti pensavano di potersene sbattere,facile dire si andiamo in Iraq conquistiamo e torniamo,facile dirlo quando si sta comodamente sul divano a guardarla alla televisione la guerra.
Ma se le bombe scoppiano pure nelle nostre metro,nelle nostre stazioni la gente comincerà a capire che l'intervento armato è una cazzata colossale?Non devo ricordarlo io che l'anno prossimo in Italia ci saranno le elezioni.Non devo ricordarlo io che manchiamo solo noi in pratica.
Facile dire nn fatevi prendere dal panico,bisogna continuare a vivere serenamente,facile dirlo specialmente per chi ha il culetto protetto 24 ore su 24 come i notri politici....al massimo a crepare è il pendolare che si reca a lavoro per campare :tsk: :tsk:

...a ieri ho sentito che noi siamo sicuri,lo ha detto il nostro ministro dell'interno...peccato che non sappiamo manco quanti immigrati clandestini ci stanno in Italia,come si fa a sapere cosa fanno ste persone,mi piacerebbe che ce lo spiegasse bene il nostro Pisano :tsk: :tsk:
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ganimede
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Post by ganimede » 19/07/2005 12:59

Condivido in pieno quanto detto da Sky.
Una piccolissima precisazione (secondo la mia opinione) va fatta solo nella distinzione fra il conflitto in Afghanistan e quello in Iraq.
Il conflitto in Afghanistan ha causato centinaia di morti innocenti e non ha ottenuto lo scopo prefissato che era quello di sconfiggere definitavemente i talebani e Bin Laden.. Quindi il conflitto in Afghanistan è stato un fiasco MA pur essendo stato un fiasco aveva (secondo me) una ragione di essere almeno nella fase inziale.. Perchè in Afghanistan si era andati sotto egida ONU con l'accordo di tutti i Paesi e con uno scopo ben preciso e legato all'attentato delle Torri Gemelle.

In Iraq il fiasco è stato ancor più grande e le conseguenze le staimo pagando e le pagheremo ancora per anni e non solo..
L'ATTACCO ALL'IRAQ E' STATO FATTO SENZA UNA VALIDA RAGIONE, SENZA L'ONU E SENZA UN ACCORDO COMUNE.

Quindi 2 fiaschi assoluti ma almeno in Afghanistan la guerra poteva avere una qualche giustificazione mentre in Iraq nenache quella.

P.S. in Iraq sono morte migliaia (MIGLIAIA!!!!!) di persone innocenti.

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Post by Faramir » 20/07/2005 09:42

Sky79_o.O wrote:
E' già intervenuto il mio collega Snuff ma vorrei cmq ricordare che in questa area e in questo forum c'è la libertà di parola,non possiamo avere tutti le stesse idee,non la possiamo pensare tutti nello stesso modo(anche perchè altrimenti il forum sarebbe una nia allucinante :) ).
Quindi vi pregherei di rispettare le idee degli altri e anche,logicamente,tutti gli utenti del forum :wink:

Non ho ancora scritto in sto tread perchè alla fine dei conti la mia idea non cambia.
Grazie, Sky, anche se il tuo riferimento ai miei post è inutile perchè la polemica era esaurita... :wink:
Ho il massimo rispetto per le idee degli altri e sono ancora piu' rispettoso degli utenti del forum... non codivido quasi nulla di quello che hai detto, ho scritto nel thread e neanche la mia idea cambia... qui non si scrive per far cambiare idea alla gente ma per confrontarsi. o forse mi sbaglio?
Concordo comunque sul fatto che la guerra è sempre una cosa terribile ma non credo che sia sempre una cosa sbagliata... che sarebbe successo se, 60 anni fa gli americani avessero preferito il loro non coinvolgimento nel conflitto? Forse la storia si fa anche con i se e di ma.
Comunque io penso questo... si puo' essere in disaccordo sul tipo di soluzione da adottare per affrontare un problema ma non possiamo essere in disaccordo sul problema stesso e secondo me, quando noi "giustifichiamo" i terroristi ed i loro atti oppure quando pensiamo di ignorare le difficoltà degli islamici moderati noi commettiamo un grave torto verso noi occidenatali ma anche e soprattutto verso tutti quegli uomini e donne soggiogati da terribili teocrazie e dittature.

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Post by France » 25/07/2005 15:03

Mettiamo il caso di una classe dell'asilo, ogni bamboccio fa i suoi porci comodi e con cattievria inconsapevole che solo i bambini hanno prendono in giro i piu' deboli e meno pronti a difendersi.

Con questa metafora vorrei ridiscutere quale sia il diritto degli altri paesi di intervenire militarmente in altri.

E riscopriamo l'acqua calda, che mi sembra che nessuno mai qua parla tenendo conto della storia: GUERRA GUERRA MORTI MORTI SANGUE SANGUE da 10'000 anni a sta parte. Con neanche sessanta anni fa il conflitto piu' sanguinoso del mondo che ha mai visto: 50 millioni di morti 50 MILLIONI 50'000'000 vite andate in fumo !!! Pensate a un supermarket pieno di gente morta non si avvicina neanche minimamente a 50'000'000 di vittime.(e qua sta una critica a neme con il suo lolloso attacco alle torri gemelle anche se non desidero aprire una polemica)

Ritornando in tema la storia ci insegna che le potenze di turno Impero Romano, Scaro Romano Impero, ''Mori'', Repubbilche marinare, Spagna, Francia, Inghilterra, Russia, Usa ecc ecc (anche l'italia ha avuto la sua fase coloniale anche per quanto piccola),
dicevo: la storia ci insegna che tutte ma proprio tutte le nazioni si sono sempre nascoste dietro a ideali per giustificare le loro guerre. Che sempre una guerra e' stata fatta in nome del ritorno economico (con annessione territoriale o vantaggi commerciali o piu' materie prime).

Ora vorrei sapere comemai tutti gridano all'america assassina profittatrice ecc ecc quando dico tutti i paesi del mondo che hanno avuto un po di potere si sono comportati come loro o anche peggio?

Perche' credete veramente che l'uomo sia diverso rispetto a 2000 anni fa? Vi dico io cosa e' cambiato, i mezzi di informazione sono di piu' quindi non si puo' piu' fare tutti i propri porci comodi con facilita' come si faceva una volta per il resto le preoccupazioni e gli svagi come pulisioni o ideali sono molto simili a 2000 anni fa. Si andava perfino allo stadio 2000 anni fa esattamente come oggi e si tifava allo stesso modo tanto per dirne una.

E ora vengo al nocciolo quello che mi distruba tanto e' che al posto di condannare un attentato terroristico per i motivi che ho detto nella prima pagina del post(vai a pagina 1 e leggi lettore che non ti ricordi) o per altre cose analoghe si casca nel volere fare prevalere una propria idea al costo di considerare questo argomento serissimo di secondo piano, al fatto di avere ragione.

Questo comportamento ci illumina perche' ci fa capire come ci comportiamo, come si comportano gli stati, come non si e' pronti a cedere di un millimetro gia su cazzatelle da forum figuriamoci per cose serie come la guerra, e le stragi terroristiche.


Come sovrascritto a pagina 1 non vedo soluzioni ma semplicemente cercare ogni uno di dare il buon esempio vivendo secondo i propri principi (si spera giusti) e basta. Sperando nel fatto che se fai del bene da qualche parte ritorni esattamente come l'odio.
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