Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

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Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by snuffz » 02/02/2009 11:54

Ho sempre guardato con molto sospetto l'omeopatia. Non che non creda in alcuni rimedi naturali, quando è la stessa scienza a dirmi che la liquerizia alza la pressione e l'aglio la abbassa. Prendo volentieri un cucchiaino di miele quando ho la tosse, e sono testimonial del "un bicchiere di vino a pasto fa un gran bene".
Ma ho sempre nutrito un po' di diffidenza nei confronti dell'omeopatia.
A tormentarmi l'idea che non esiste prova scientifica che funzioni.
A questa affermazione di solito gli omeofili rispondono:
1- che non esiste neanche prova scientifica che non funzioni.
2- che ci sono un sacco di persone che si curano con l'omeopatia e che ne sono soddisfatte

Sul primo punto non credo neanche valga la pena di soffermarsi: con questo ragionamento possiamo giustificare qualsiasi cosa
(non c'è prova scientifica che BigFoot esista. Ma non c'è neanche prova scientifica che non esista)
Sul secondo punto possiamo riflettere. Ci sono tante persone pronte a giurare che l'omeopatia funziona. E questo è sotto gli occhi di tutti.

Secondo la scienza l'omeopatia funziona in due modi:
1- per effetto placebo
2- su malattie lievi, stagionali o intermittenti. Soprattutto patologie per le quali il corpo sarebbe comunque guarito da solo (esempio: un raffreddore)

L’efficacia dell’effetto placebo è fenomenale: somministra a una persona una caramella spacciandogliela per analgesico e questa dopo un paio d’ore dirà che il mal di denti va molto meglio.
Per malattie come il raffreddore, un letto caldo, brodo di pollo e spremuta d’arancia sono rimedi ancora più naturali di quelli omeopatici.

Ma omeopati e omeofili insistono: l’omeopatia funziona! FUNZIONA! Migliaia di persone la usano!
E la scienza non vuole riconoscere l’efficacia dell’omeopatia per via delle lobby delle case farmaceutiche e dei miliardi che ci sono in ballo.
(edit: come se l'omeopatia fosse gratis e non ne muovesse altrettanti)

Tuttavia non c’è prova scientifica della sua efficacia. Non esiste prova scientifica che l’omeopatia funzioni.
Ma attenzione…. esiste qualcosa. Qualcosa che non può essere ignorato.
Esiste il numero di Avogadro.
La prova matematico-chimica che le soluzioni omeopatiche non sono niente altro che acqua.

Vi copio/incollo la spiegazione
Nel 1814 un grande chimico italiano Amedeo Avogadro scopri che una mole di sostanza conteneva sempre un numero fisso di molecole, 6022x1023 , ciò vuol dire che in una determinata quantità di sostanza è presente sempre un determinato numero di molecole. Questo concetto fu ignorato per molti anni, e solo nel 1960 grazie ad un altro chimico S. Cannizzaro si riportò l’attenzione alle importantissime osservazioni di Avogadro.

Il numero di Avogadro implica che quando si supera una certa diluizione omeopatica all’interno del rimedio omeopatico non è presente più nessuna molecola.

• Proviamo a fare qualche calcolo; consideriamo per semplicità una sostanza con peso molecolare pari a 100 (per es. CaCO3). Un grammo di essa in 100 ml di soluzione, quindi alla 1CH ) contiene 6.022 . 1021 molecole. Una diluizione 2CH conterrà 10-2 grammi e 6.022 . 1019 molecole. Una diluizione 11CH conterrà 10-20 grammi e 6.022 . 10molecole. Una diluizione 12CH (attenzione!) conterrà 10-22 grammi e 0.6022 molecole. Nei 100 ml non resta nemmeno una molecola. Se ora si continua (fino alla 30C e oltre) si diluirà dell'acqua con altra acqua.

• Per fare un altro esempio più pratico e macroscopico, se abbiamo una bottiglia di 1 litro di acqua e in questa bottiglia mettiamo 10 biglie (molecole), poi dividiamo la bottiglia iniziale riempiendo altre 10 bottiglie da un litro con 100 ml della bottiglia iniziale più altra acqua. Teoricamente abbiamo una biglia per ogni bottiglia (ma in realtà possiamo avere una bottiglia in cui ci sono 2 biglie e una in cui non c’è ne nessuna). Se continuiamo le diluizioni, riempiendo con ogni bottiglia così ottenuta altre 10 bottiglie ci rendiamo subito conto che nella maggior parte delle bottiglie non c’è nemmeno una biglia e stiamo diluendo acqua con acqua. Una diluizione 30 CH equivale a sciogliere un cucchiaino di sale nel lago di Como.

Per arrivare alla diluizione consigliata si eseguono diluizioni successive partendo dalla sostanza, di solito una tintura madre. Le diluizioni centesimali (CH) diluiscono a 1/100, quelle decimali (DH) a 1/10. Per avere una diluizione 1 CH si mescola una goccia della sostanza con 99 gocce di solvente. Per arrivare a 2 CH si ripete l'operazione ottenendo così una diluizione 1/10000 ecc. La chimica insegna che in una mole (la quantità di materia che contiene un numero di molecole uguali al numero di Avogadro) ci sono 6,02x1023 molecole (numero di Avogadro, fisico torinese che operò all'inizio del XIX sec., nella foto).
Se la mole della sostanza corrisponde a una goccia (in realtà per moltissime sostanze una goccia contiene un numero inferiore di molecole perché è solo una parte della mole della sostanza), dopo undici diluizioni nella soluzione dovrebbero rimanere 60 molecole. Alla dodicesima diluizione (12 CH) non vi saranno più molecole della sostanza di partenza. L'omeopatia arriva a diluizioni anche di 30 CH!

Quindi al di là dell’effetto placebo, delle lobby delle case farmaceutiche, di milioni di persone, di BigFoot che corre fra gli alberi, i dati oggettivi sono due
1-non esiste prova scientifica che funzioni
2-il numero di Avogadro dimostra inconfutabilmente che non c’è principio attivo nelle soluzioni omeopatiche

L'omeopatia è SOLO acqua!

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Mano[FA]
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Post by Mano[FA] » 02/02/2009 12:53

SPOILER SPOILER:
Se fai uso dell'omeopatia e hai notato che funziona, sappi che quanto ha riportato Snuffo e' falso e continua ad usarla. Non leggere quanto segue. L'omeopatia pero' non cura molte delle malattie mortali, rivolgiti ad un medico (non omeopata) se i sintomi persistono


Anch'io sono convinto che l'omeopatia sia solo acqua.
Quando gli omeopati sono stati messi di fronte al dilemma di Avogadro, sono ricorsi ad una proprieta' nuova, la "memoria dell'acqua" per cui le molecole d'acqua, una volta state in contatto con la molecola "magica" (molte molecole d'acqua hanno conosciuto la molecola attiva) poi assumono delle proprieta' diverse dalle altr molecole d'acqua. Come cio' avverrebbe e' assolutamente sconosciuto.

Da ricercatore, fornisco la mia visione.

Ci sono fondamentalmente 2 approci per decidere se una cura ha effetti.
La prima, la migliore e che ci si auspichi valga per tutte le medicine e i rimedi, prevede che si sappia PERCHE' una medicina funziona. Gli antibiotici funzionano perche' interagiscono con una particolare proteina o complesso di proteine vitali per un batterio e lo uccidono. La chemioterapia uccide tutte le cellule che si dividono, quindi ANCHE quelle tumorali (le chemio moderne cercano di essere un po' piu' specifiche).
In altri casi non si sa quali siano le ragioni per cui una sostanza sia efficace (non si sapeva per la penicillina, all'inizio) ma i test dimostrano che pazienti curati con X hanno migliori effetti che quelli non curati. Anche questi rimedi, hanno diritto di esistere (mentre si cerca di scoprire le ragioni per cui funzionanao)

E qui veniamo al placebo. Si e' scoperto che dare una soluzione di nulla (acqua e zucchero) e dire che e' la medicina che curera', ha effetti migliori che non dare nulla o dare acqua e zucchero dicendo che e' acqua e zucchero.
E' anche dimostrato che se neppure chi somministra la medicina sa se cio' che viene somministrato e' placebo o contiene il principio attivo aumenta l'affetto positivo!

Oggi quindi tutti i test vengono fatti non rispetto al nulla, ma rispetto al placebo.
Per testare una nuova medicina, si chiede al paziente se vuole aderire al test e gli si dice che gli daranno una nuova medicina o del placebo. Neppure il medico sa cosa viene dato a chi e il medico segna se ci sono miglioramenti, eventuali effetti inaspettati etc etc, successivamente, i ricercatori che NON hanno interagito con i pazienti, guardano se la medicina ha fatto meglio del placebo, e quali effetti collaterali ha dato. Questo modo di procedere e' detto DOPPIO CIECO.

Bene, l'omeopatia non passa l'effetto placebo. E' un placebo.

Ma qui sorge il mio dilemma e il motivo per cui sono restio a spiegare quanto detto a chi usa l'omeopatia.
Con me l'omeopatia e l'acqua e zucchero non funzionano. Io SO che hanno solo effetto placebo, e quindi non funzionano. Ma se il mio amico ci crede, riverargli che l'omeopatia non esiste significa togliergli una "medicina" che, di fatto, gli rendera' molte guarigioni piu' veloci o possibili (tipo tutte quelle psicosomatiche). Se avro' un figlio/a faro' una bogettina di sciroppo di glucosio, un colorante per alimenti e un sapore strano e lo somministrero' come medicina quando ha il raffreddore. Guarira' piu' in fretta.

Nota per Snuffo: riporti che il numero di Avogadro equivale a 6022x1023. Deve essere successo qualcosa ne copia/incolla. Equivale a 6,022x10^23, ovvero circa 602.200.000.000.000.000.000.000
Dovresti correggere tutto il primo aricolo rimettendo gli esponenziali :)

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Post by snuffz » 02/02/2009 13:16

Sorry.
Ho copincollato la spiegazione da qui -> http://omeopatia.splinder.com/
Gli esempi mi sembravano sufficientemente semplici e chiari anche per menti meno avvezze alla matematica (come la mia).
Il numero corretto è 6,022x10^23.
Quindi ancora peggio :lol:

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Post by ayakuccia_o.O » 02/02/2009 13:51

Dico volentieri la mia:
da medico non ho mai accettato l'omeopatia, non la considero una terapia, proprio perchè -come dice il buon Snuffo- io ho studiato la "medicina dell'evidenza", cioè io conosco la malattia e le sue cause e le terapie che prescrivo contro quella malattia rientrano in 2 campi: 1) si sa che combattono la causa della malattia perchè è proprio quello il loro bersaglio 2) si sa che quel farmaco contro quella malattia funziona, ma bisogna ancora scoprire come...dove "si sa" è accompagnato da evidenze scientifiche, con tanto di studi statistici pubblicati su riviste scientifiche e/o libri di testo....
MA
io stessa ho partecipato a studi in doppio cieco e vi posso assicurare che l'effetto placebo è mostruoso in certe malattie e per "certe malattie" intendo una valanga di malattie psicosomatiche, e in dermatologa potete immaginare quante siano...
QUINDI
non sottovaluto l'effetto placebo (xchè solo di questo si tratta) dell'omeopatia...
mi spiego meglio con un esempio pratico:
un paziente viene da me per l'alopecia areata, che è una malattia autoimmune, cioè quelle in cui il sistema immunitario per chissà quale oscura ragione decide di fare un "autoattacco", invece di fare il suo lavoro contro batteri o virus, contro parti del proprio organismo (in questo caso i follicoli piliferi--> i capelli)...ovviamente io prescrivo esami del sangue per indagare le possibili associazioni con altre malattie autoimmuni e gli prescrivo il farmaco, ma se lui/lei mi dice "sto andando anche dall'omeopata, posso fare le 2 cose insieme?" io non gli rispondo mai "no, l'omeopatia non serve a nulla", ma gli dico che non ci sono controindicazioni alle cure omeopatiche e che può fare anche quelle...xchè vi assicuro che se a quel paziente proibissi la cura omeopatica, nonostante il mio farmaco ci sono buone probabilità che la cura non funzioni...com'è anche vero che ho visto pazienti in cui l'alopecia ha iniziato a migliorare solo dopo assunzione di antidepressivi, dopo magari mesi e mesi di terapia farmacologica per l'alopecia! :nod:
Questo x dire che molte patologie in cui è implicato il sistema immunitario sono fortemente influenzate dallo stato emotivo del paziente (e questo è un dato di fatto perchè gli ormoni e altre sostanze chimiche che vengono prodotti in condizioni di stress agiscono direttamente sul sistema immunitario), quindi se l'omeopatia, grazie all'effetto placebo, può aiutare a guarire una malattia di questo genere ben venga, ma non è assolutamente accettabile la prescrizione dell'omeopatico in caso di malattie d'organo (epatite/polmonite/gastrite...), di malattie infettive (escluse quelle che guariscono da sole come l'influenza :laugh: ) o peggio ancora tumorali! :think:

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Post by Xaurus » 04/02/2009 00:39

Traduco il post della dottoressa in linuaggio più semplice e diretto: la propoli è una truffa commerciale, un ricostituente che non ha proprietà terapeutiche ma in compenso arricchisce i portafogli di tante persone. Il mio dottore mi ha prescritto prodotti omeopatici per curare una faringite (alias INFEZIONE) perlatro cronica. Risultato: dopo due mesi sono finito sotto cortisone per altri tre! Meditate gente, meditate.. Se invece siete sani ma credete di essere malati, l'omeopatia fa per voi ^^

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Post by snuffz » 04/02/2009 14:45

Ma è giusto, mi chiedo, appoggiare l'omeopatia perchè funziona come effetto placebo?
Okay, il placebo "guarisce" le malattie psicosomatiche, ed è meglio che un paziente beva acqua del rubinetto piuttosto che mettersi nello stomaco un farmaco completamente inutile con tutte le controindicazioni che ne seguono.
Ma accettare\appoggiare l'omeopatia ha inevitabilmente delle conseguenze.
1-si crea nel paziente una fiducia nella cura omeopatica. Questo con tutto quello che ne segue: persone che rifiutano di curarsi con i farmaci tradizionali credendo che l'omeopatia possa qualsiasi cosa (mentre il placebo come abbiamo detto cura solo certe malattie, non di certo un tumore o un braccio rotto)
2-si alimenta un mercato del nulla. Non è cosa di poco conto. Se (riprendendo l'esempio di Aya) il mio dottore mi dice che posso tranquillamente ricorrere a un rimedio omeopatico per la mia allergia, perchè tanto il dottore sa che si tratta di una malattia psicosomatica, mi sta comunque facendo spendere dei soldi. Se si tratta di una boccetta da 10 euro magari non mi cambia la vita, ma quanto costa la vista da un'omeopata?
Così, per curiosità ho scritto "quanto costa l'omeopatia" su google. (http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 2746AAb0Zhq)
Cento euro circa per una visita privata. 100 euro per acqua fresca.
Il dottore che mi ha consigliato di utilizzare metodi omeopatici, anche soltanto con il suo silenzio/assenso, anche soltanto come nel tuo caso, Aya, dicendo "Non ci sono controindicazioni con l'omeopatia", non ha una certa responsabilità in questo, nel farmi spendere questi soldi per niente?

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Post by mirino » 18/03/2009 22:16

Se poi il paziente va dall'omeopata e, credendoci, poi guarisce....beh, tanto meglio, a quel punto sarebbero soldi ben spesi!

Guarda, anche io diffido dell'omeopatia, specie da quando per anni mi hanno rifilato delle gocce "omeopatiche" per la tosse (dopo l'influenza la tosse mi dura 2-3 settimane almeno!) e non mi facevano assolutamente nulla. Ma nulla di nulla!
Così, raggiunta l'età della ragione, sono passato (molto raramente) a farmaci che me la curano in 2-3 giorni.
Altro che omeopatia.

Avevo un collega che ha passato l'inverno assumento propoli per proteggere la gola dai rigori dell'inverno.....ora, libero di fare come vuole, ma quella roba faceva una puzza in tutto l'ufficio......

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Post by strano » 11/04/2009 14:52

Mi inserisco in ritardo, ma ci tenevo comunque a dire la mia in merito :)

Potrei mettermi a linkare decine di articoli che si confrontano, a sostegno dell'omeopatia, con la ricerca di Lancet e la questione di Avgadro.
Ma in realtà il tutto si riduce ad una semplice considerazione: in questo momento non disponiamo di strumenti tecnologici, nozioni e metodologie scientifiche in grado di "vedere" le forze in azione su cui agisce il rimedio omeopatico.

L'altro problema di fondo, è che l'omeopatia non cura la malattia, ma la persona. perciò è impossibile sottoporla agli stessi metodi di verifica della medicina allopatica, poiché si dovrebbe tenere conto delle condizioni particolari di ogni singolo individuo, condizioni che, a complicare ulteriormente la cosa, non sono soltanto di natura fisica, ma anche di natura "energetica".

Io sono circa 8 anni che mi curo esclusivamente con gli strumenti della medicina antroposofica, e con pratiche energetiche come il chi-kung. Non sono un "fan", o un"fedele" di una religione, semplicemente mi baso sulla mia esperienza concreta. E l'esperienza mi ha mostrato che esistono forze che agiscono nel nostro corpo che non sono misurabili con gli strumenti di cui disponiamo ora, ma che si possono ugualmente "sentire" in maniera molto precisa e vivida, facendo determinate pratiche.

E' autosuggestione? No, non lo è. Ad esempio chi pratica riesce bene a percepire, anche in breve tempo, la realtà di una cosa come il "chi", e distinguerla dalle proprie suggestioni mentali, che pure ci sono sempre, specie all'inizio.

E' anche comprensibile che in un campo del genere, dove le verifiche sono così complicate, il rischio di "frode" è altissimo e a questo non ci sono molte altre soluzioni se non affidarsi a marche e laboratori di "comprovata fama" e soprattutto alla propria esperienza, imparando ad ascoltarsi un po' di più.

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Post by snuffz » 14/04/2009 14:42

Ma in realtà il tutto si riduce ad una semplice considerazione: in questo momento non disponiamo di strumenti tecnologici, nozioni e metodologie scientifiche in grado di "vedere" le forze in azione su cui agisce il rimedio omeopatico.
Questa mi sembra una soluzione un po' .... facile.
Con una formula del genere posso sostenere qualunque cosa.

Su un forum, in una discussione sull'efficacia del metodo, un ragazzo ha scritto
Veramente sta agli omeofili dimostrare che la loro acqua fresca
funziona, non sta certo agli altri dimostrare il contrario.
E io non riesco a non trovarmi in accordo con lui.

Se uno propone una soluziona alternativa a qualcosa, deve dimostrarne l'efficacia.
Se secondo me c'è una strada diversa dalla linea retta, come percorso più breve fra due punti, sta a me dimostrarlo, e non certo con la "fede" (c'è una strada, fidati, attualmente non possiamo dimostrare che c'è, ma fidati che c'è).
Nel dibattito sul funziona-nonfunziona, invece, gli omeofili non dimostrano niente, se non con "guarigioni" in percentuali che possono essere tranquillamente ricondotte al placebo.
Se non è placebo, dimostratelo.

Gli omeopati sostengono che l'omeopatia funziona. Ma non è possibile dimostrarlo.
I detrattori dell'omeopatia sostengono che l'omeopatia non funziona. E dimostrano con la legge di avogadro che nelle soluzioni c'è solo acqua.
Senza una risposta adeguata a quanto dimostrato dalla legge di avogadro, perchè uno dovrebbe affidare la propria salute all'omeopatia?

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Post by strano » 19/04/2009 19:38

snuffz4lorda wrote:
Questa mi sembra una soluzione un po' .... facile.
Con una formula del genere posso sostenere qualunque cosa.
Solo qualunque cosa che funziona. Perchè qualcosa che non funziona, non necessita di dimostrazioni, visto che nessuno, alla lunga, ne farebbe uso comunque.
Anche perchè non stiamo parlando di cure per il cancro, dove ci può essere una valutazione falsata dalla paura di morire e dall'emotività, ma se ho il raffreddore e l'omeopatia non me lo cura, prendo qualcos'altro senza pensarci troppo e addio omeopatia. Se continuo a comprare prodotti omeopatici è perchè ho una storia clinica personale che me ne ha dimostrato l'efficacia, a livello empirico.
Il punto è questo: per me il laboratorio di verifica primario è il nostro corpo e la nostra percezione, che è più raffinata e intelligente di qualsiasi strumento artificiale.

Se io assumo il farmaco omeopatico, e poi sono guarito, senza alcun effetto collaterale, per quanto mi riguarda quel farmaco ha passato tutte le verifiche che mi occorrono. Certo lo si può definire placebo. Il problema è che la medicina allopatica mette l'etichetta "placebo" a tutto ciò che opera al di fuori dei processi a lei conosciuti , mentre invece è un ambito vastissimo, dove c'è sì il placebo, ma ci sono anche tanti altri sistemi terapeutici con cui milioni di persone si curano da migliaia di anni (come la Medicina Tradizionale Cinese, o l'Ayurveda).

e poi cmq mi sgomenta che si liquidi come "placebo" questi effetti, e non ci si interroghi su ciò che questo comporta, ovvero che: il corpo è in grado di guarirsi senza bisogno di farmaci. Purchè si intervenga in tempo utile. Oltre il tempo utile, lo riconosco, la medicina allopatica è superiore a qualsiasi altra.

il problema è che in questo modo la nostra tradizione medica ci abitua da sempre alla passività. Ma questa è già un'altra storia che non c'entra con l'omeopatia, e riguardo un po' tutta la nostra civiltà, a dire il vero... la cui espressione più grottesca forse sono i vibromassaggiatori che ti scolpiscono gli addominali mentre guardi la tv e mangi le patatine. :dho:

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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by snuffz » 10/05/2010 09:15

(14 febbraio 2010) - Corriere della Sera
Abbuffata di massa di omeopatici: senza effetti
Qualche giorno fa si è consumato un tentativo di suicidio di massa. Non c' è di mezzo una setta devota a strani culti, ma agguerriti inglesi della Merseyside Skeptic Society che pensano che l' omeopatia sia acqua fresca. E per dimostrarlo hanno messo insieme qualche centinaio di persone che in varie città di Inghilterra, Australia, Nuova Zelanda, Canada e Stati Uniti hanno ingoiato 80 pillole con preparati omeopatici di vario genere. Tutte insieme, tutti nello stesso momento: un' overdose di massa, roba da ammazzare parecchia gente se nelle pillole ci fosse stato qualche farmaco. E invece, nemmeno un morto. Effetti collaterali da segnalare? Nessuno.
Continua...
http://archiviostorico.corriere.it/2010 ... 4063.shtml
Non ci sono state vittime
Mi rendo conto che un titolo simile non sia il massimo per attirare l'attenzione dei media, ma il 30 gennaio scorso c'è stato un avvenimento che avrebbe dovuto allertare frotte di giornalisti. C'è stato un vero e proprio tentativo di suicidio di massa.
Invece nessuno ne ha saputo nulla.
300 persone, in diverse parti del mondo, hanno deciso di inghiottire, ciascuna di esse, 80 pillole.
Di vari rimedi omeopatici.
Tutti insieme, alle 10:23 del mattino, hanno ingoiato le pillole e sono rimasti in attesa della inevitabile agonia.
Agonia però che fortunatamente non c'è stata. Sono tornati tutti a casa in perfetta salute ed ancora oggi non ci sono notizie di decessi o malanni insorti in conseguenza di quel gesto insano.
Un gesto che non è stato dettato da un momento di pazzia, ma dalla precisa volontà di dimostrare sul campo l'inconsistenza della omeopatia. Che, va detto, i sostenitori della suddetta asseriscono invece essere costituita di rimedi efficaci e che vanno presi nelle giuste dosi per evitare effetti collaterali. Perplesso
L'ora scelta non è casuale, ma rimanda alla costante di Avogadro (6 *10^23) che è uno dei muri più consistenti su cui si infrange la teoria omeopatica. Oltre un certo numero di diluizioni, nel composto finale non rimane neppure una molecola di sostanza attiva. Quindi l'unico rischio che si incontra ad ingerire troppe pillole omeopatiche è al massimo una indigestione.
Curare qualunque cosa non se ne parla proprio.
Quindi: non è possibile nè dimostrare scientificamente effetti positivi dall'assuzione (non supera i risultati del placebo), nè dimostrare effetti negativi da sovradosaggio.
Diciamo che... per non saper nè leggere nè scrivere, se 300 persone ingoiano (diciamo) 80 caramelle a testa, è probabile che ad almeno 3 o 4 venga un po' di cacarella...
Il fatto che non ci sia stato neanche un mezzo effetto collaterale...
Boh, non capisco davvero come si possa pensare che ci sia qualcosa di diverso dall'acqua, in quelle soluzioni.

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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by Mano[FA] » 10/05/2010 10:44

L'omeopatia e' una religione piu' che una scienza.

E se vuoi sconfiggerla devi usare metodi "religiosi" non scientifici. Tipo far circolare un nuovo farmaco miracoloso anti-omoeopatico supportato da testimonial con storie comomventi e risultati estremamente vaghi e sparsi.

I sostenitori dell'omeopatia, infatti, diranno che questo "esperimento" dimostra quanto migliore sia l'omeopatia rispetto alla medicina tradizionale. Non solo cura da disturbi (minori) di ogni tipo, ma non ha neppure effetti collaterali!

Ricorda che, a qual che ne so io, l'omeopatia si basa sulla "memoria dell'acqua"!!. Quindi l'acqua puo porate solo messaggi di vita, mai di morte! :mano:

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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by Canard Favrille » 10/05/2010 11:09

A questa critica scentifica, l'omeopatia risponde con : l'acqua ha memoria di ciò che capita intorno a lei.
Recentemente pure Alberto Angela, nel corso della sua trasmissione, ha mandato in onda un video sulla memoria dell'acqua.
Debbo dire che l'argomento era affascinante e purtroppo al tempo stesso é poco studiato.

Il Dott. Jacques Benveniste ha nell' 88 pubblicato il suo studio scientifico sulla memoria dell'acqua ed ha aperto la discussione, ovviamente non sono mancati i detrattori di tale scoperta e le prove scientifiche che la teoria é sbagliata.
Recentemente anche il dottor Masaru Emoto, ha pubblicato il risultato della sua ricerca sull'acqua. Ha sottoposto l'acqua a vari condizionamenti ambientali, l'inquinamento, musiche diverse e parole diverse; poi ha congelato l'acqua a -20°C per riportarla a -5°C e fotografarne i cristalli. Risultati icredibili, i cristalli assumevano forme diverse e più o meno armoniche in base ai condizionamenti.

Vi sono elementi certi in queta discussione :
- siamo fatti prevalentemente di acqua
- l'acqua ha proprietà fisiche non presenti in nessun altro fluido
- siamo ignoranti

Quindi, si, le cure omeopatiche sono "solo acqua" il problema é : quell'acqua com'é ?

PS : mentre scrivevo e leggevo Mano ha pubblicato il suo commento. Il mio non tiene conto del suo intervento.

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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by Mano[FA] » 10/05/2010 19:27

Come dicevo sopra, i problemi con l'omeopatia sono due:

Il primo, e fondamentale, e' che non si osserva nessuna differenza significativa dal trattare il paziente con un placebo o con un metodo omeopatico.

Il metodo scientifico non richiede di sapere gia' a priori come qualcosa funzioni o se esista (per esempio non si sa quasi nulla su come il placebo funzioni) ma richiede che si possano fare delle osservazioni, fare un'ipotesi (assurda o realista a piacere) e disegnare un esperimento che la CONFUTI.
Per esempio uno potrebbe osservare che se do placebo a dei pazienti ignari "mi sembra" che una buona parte di essi guarisca, quindi posso disegnare un esperimento per provare che pazienti trattati col placebo o non trattai NON hanno alcuna differenza di guarigione. E CONFUTARLA. Quindi posso iniziare a dire che il placebo fa qualcosa. Per dire COME, devo fare un altro esperimento che dimostri come NON funziona.
Quando si dice che la scienza "ha dimostrato" di solito non e' vero. Di solito significa che ipotesi alternative sono state confutate e quella tenuta per buona e' quella che meglio spiega la stragrande maggioranza delle osservazioni.

Ma torniamo all'omeopatia. Per quel che ne so il suo effetto e' comparabile con quello del placebo.

Quindi non c'e' nessuna evidenza per poter andare avanti, ma se comunque, VUOI andare avanti (e creare una teoria che potrebbe aiutare a disegnare esperimenti impensabili), e' allora lecito chiedersi come potrebbe funzionare, visto che le medicine omeopatiche non hanno neppure il principio attivo. E chi sostiene l'omeopatia se ne esce con la memoria dell'acqua. Il che richiede un atto di fede visto che non se ne sa nulla e gli studi a riguardo sono controversi, sparsi e trascurati dai piu'.

Se comunque si "dimostrasse" che l'acqua ha "memoria" non cambierebbe il fatto che l'omeopatia ha, grossomodo, lo stesso effetto del placebo. E poi, rimane comunque da ricordare che anche l'acqua con "memoria" viene dilutia un casino. Magari qualche molecola e' ancora presente nelle palline di zucchero che mangi, ma quelle senza memoria o con memoria "diversa" sono molte di piu'.

allego due files pdf con il lavoro pubblicato da Jacques Benveniste (come dice Canard Favrille) e il lavoro di qualche anno dopo in cui fondamentalmente dicono che, per quanto abbiano tentato di ripetere protocolli e procedure, non sono riusciti a ripetere i risultati.
omeopatia.zip
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Entrambi gli articoli, seppur brevi, sono molto tecnici e probabilmente nessuno di noi puo' comprenderli appieno. Se c'e' qualche esperto del settore magari puo' illuminarci ;)

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snuffz
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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by snuffz » 21/09/2011 14:28

Oscillococcinum e omeopatia: è class action
Se in Italia è la multinazionale dell’omeopatia Boiron a minacciare le vie legali, in Usa è lei a essere chiamata davanti a un giudice. Il 4 agosto 2011 è stata depositata una class action (una azione legale collettiva) presso il tribunale di San Diego. Sul banco degli imputati è “Oscillo”, come è comunemente chiamato l’Oscillococcinum, “niente più di una pillola di zucchero che il citato in giudizio [la Boiron n.d.a] ingannevolmente reclamizza come una cura per l’influenza. In realtà Oscillo non ha effetto sull’influenza o sui sintomi che l’accompagnano” si legge sul documento depositato. Su quali basi poggia l’azione legale promossa contro la Boiron? Sul fatto che, secondo il documento

“l’ingrediente attivo riportato in Oscillo, Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum, non è né attivo nel combattere l’influenza e neppure è di fatto un ingrediente di Oscillo. Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum è un modo sofisticato del citato in giudizio per nascondere la verità al pubblico. La verità è che Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum è in realtà un estratto di cuore e fegato di anatra muschiata, non ha qualità medicinali note e oltretutto alle diluizioni estreme dichiarate dal citato in giudizio, non ha alcun impatto sul corpo umano perché non è presente in Oscillo”

Oscillococcinum è un preparato omeopatico con diluizione 200CK. I numeri che leggete sulle confezioni di preparati omeopatici (7CH, 30C,…) indicano la diluizione della sostanza originale. Questa scala di diluizioni è stata introdotta da Samuel Hahnemann, il fondatore dell’omeopatia. Si prende una sostanza e la si diluisce in 100 parti di acqua. Poi si prende un centesimo di questa soluzione e la si diluisce in altre cento parti di acqua e così via. In un preparato 20CH questo processo è stato ripetuto per venti volte. Oltre il 12CH di molecole del preparato originali non ne sono rimaste tracce. Non ce ne sono. Zero. Nulla.

La diluizione di Oscillococcinum è 200CK. La lettera K indica che le diluizioni successive sono state effettuate on il metodo “Korsakoviano”:

“In un flacone da 15 ml si versano 5 ml del materiale di partenza o ceppo omeopatico e si agita (dinamizzazione). Il flacone viene svuotato per aspirazione in modo tale che resti una quantità di 0,05 ml della diluizione originale (verifica attraverso pesatura).
Nello stesso flacone si versano 5 ml di acqua distillata, si agita, si svuota il flacone per aspirazione e si pesa. Il liquido aspirato è la prima diluizione Korsakoviana o 1K.”

“Ad ogni passaggio il flacone, svuotato per aspirazione, si pesa e si lascia nel flacone stesso 0,05ml della diluizione. L’aggiunta di 5 ml di acqua distillata porta ad una deconcentrazione di 1:100 ad ogni passaggio”

Non che cambi qualche cosa tra 200CH e 200CK : dopo 200 diluizioni di molecole provenienti dall’anatra lì dentro non ce ne sono comunque.

“Oscillo non è altro che zucchero (85% saccarosio e 15% lattosio)” continua la citazione in giudizio. Correttamente bisogna dire che i produttori di preparati omeopatici lo sanno benissimo e non lo nascondono. Anzi, questo fatto è alla base dell’affermazione che la pillola omeopatica non presenta effetti collaterali: “Per forza è sicuro. Non c’è nulla dentro” ha dichiarato un portavoce di Boiron tempo fa in una intervista (Dan McGraw “Flu Symptoms? Try duck” U.S. News and World Report 9 febbraio 1997). Chi crede nell’omeopatia sostiene che, in qualche modo misterioso, l’acqua usata per impregnare lo zucchero “ricordi” in qualche modo di essere stata a contatto con un principio attivo. Nessun esperimento rigoroso e riproducibile però è mai stato in grado di verificare questa affermazione.

Certo è un bel dilemma per i vegetariani: l’Oscillo lo possono assumere? È fatto a partire dal cuore e fegato di anatra (non so sulle confezioni americane, ma su quelle italiane è scritto), però non ne rimane dentro neanche una molecola. Chi teme invece per la sorte delle anatre può trarre un sospiro di sollievo: per preparare le milioni di confezioni di Oscillo vendute in tutto il mondo è servito, in teoria, un singolo animale. Se infatti triturassimo il fegato e il cuore di un’anatra e lo disperdessimo nell’oceano Atlantico questo avrebbe una concentrazione di Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum ancora molto superiore a quella dichiarata. Di certo i produttori non devono avere grossi problemi di approvvigionamento di materia prima.

p.s. non tutti i preparati omeopatici sono ultradiluiti e questo è forse una delle maggiori cause di confusione. Ieri ho usato una pomata all’arnica “prodotto omepatico” e ho verificato che contiene 4 grammi di arnica su 100 grammi di prodotto. Non ho problemi di principio verso preparati che effettivamente contentono qualche cosa, tanto è vero che l’arnica è usata anche nella farmacopea.
fonte: http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09 ... ia/158907/

Bellissimo articolo.
ps: l'ho copiato per intero perchè temo lo mettano in archivio e che non sia più così facilmente reperibile.
Che altro aggiungere se non ripetere per l'ennesima volta: "è solo acqua fresca!"

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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by Beavis » 21/09/2011 15:03

Discussione molto interessante, peccato non averla notata prima.

Io sono di base orientato verso la scienza e cioè verso il "credo solo se provato e dimostrato" però credo anche che la scienza si debba occupare anche di provare e dimostrare quello che non lo è ancora stato.
Per fare cioè serve un pizzico di fede, cioè se io voglio dimostrare e provare una cosa devo crederci prima di dimostrarla, insomma lo scienziato deve essere un po' anche sognatore :nod: (solo un po' eh)

Per cui mi rifaccio alla frase di Mano
"E' anche dimostrato che se neppure chi somministra la medicina sa se cio' che viene somministrato e' placebo o contiene il principio attivo aumenta l'affetto positivo!"
Bisognerebbe quindi scoprire perchè.
L'effetto placebo è di facile intuizione e spiegazione, lo stato psicologico di una persona influisce molto sulla sua salute e credere in una terapia già fa qualcosa (non è detto che sia la spiegazione corretta però)
Forse perchè chi somministra la medicina credendo di somministrare un vero farmaco infonde un maggior senso di sicurezza, ma personalmente mi lascia molto scettico, questo dipenderebbe molto dal medico. Voglio dire che ci sono molti altri aspetti che cambiano la fiducia del medico e molto più macroscopici.
Cosa sarà quindi? Difficile dirlo, ma potrebbe essere la prova che c'è qualcosa che noi non conosciamo e questo lascia aperti molti scenari per un certo verso fantastici... almeno così la vedo io.
Monologhista doc :teach:

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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by France » 21/09/2011 19:41

questa discussione mi pare molto interessante, e volevo intervenire non in merito all'omeopatia ne all'effetto placebo, ma piuttosto se è lecito l'uso dell'omeopatia.

A mio avviso quando si hanno diverse possibilità di guarigione, bisogna poterle sfruttare tutte. Quindi bisognerebbe magari fare uso prima della medicina classica, poi se non funziona passare all'omeopatia. Nel senso che se una fallisce, tanto vale provare l'altra.

Chiaramente si può fare il discorso che si spendono 100 euro per acqua, ma alla fine tutti hanno il diritto di sperare e buttare i propri soldi.

Ogni individuo dovrebbe essere libero di scegliere secondo le sue convinzioni. Prescrivere cosa fare e vietare mi sembra stupido. Ogni paziente dovrebbe essere messo nelle condizioni che preferisce. Per esempio il discorso di sapersi ascoltare, o ascoltare il proprio corpo è molto importante. Mi è successo di soffrire di una pericardite. Poi mi è risuccesso 3 anni più tardi, conoscendo i sintomi e sentendo il mio cuore sono riuscito a capire di dovere prendere anti infiammatori molto molto prima di avere dolori lancinanti, che alcuni dicono siano simili a quelli di un infarto. E ci avevo preso in pieno, infatti stavo sviluppando una nuova pericardite.
Stessa cosa mi è successa con un ascesso nell'intestino, prima volta molto doloroso con operazione e tutto, poi la seconda volta sono andato molto molto prima, potendo fare un'operazione più indolore e con meno degenza.

Detto questo sono perfettamente conscio che l'omeopatia è un business come un'altro e il rischio di essere truffati è altissimo, come anche la mancanza di studi seri e comprovati non aiuta a risolvere i sospetti di molti o le speranze di altri.
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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by Lysor_o.O » 21/09/2011 22:33

France wrote:Ogni individuo dovrebbe essere libero di scegliere secondo le sue convinzioni. Prescrivere cosa fare e vietare mi sembra stupido. Ogni paziente dovrebbe essere messo nelle condizioni che preferisce.
Mi sta bene, a patto che la cosa non sfoci nella cosiddetta circonvenzione di incapace. L'omeopatia lo è.

In quanto alla Boiron: spero non tanto che li condannino in sede civile a ripagare i clienti truffati, ma che la condanna sia penale e che li facciano marcire in galera.
Sarebbe interessante una visita (nel senso di ispezione a sorpresa) ai loro stabilimenti, per vedere come preparano questo farmaco: DAVVERO prendono l'anatra, la diluiscono, la diluiscono di nuovo, ecc? Non mi stupirei se si limitassero a imbottigliare direttamente acqua di rubinetto (pardon: distillata).
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by France » 21/09/2011 22:41

bhe chiaramente chi truffa deve pagare, ma se loro indicano chiaramente cosa vendono allora non vedo problemi. Per esempio se fanno passare una cosa omeopatica per un farmaco con un principio attivo, allora non va bene e la cosa deve essere perseguita legalmente, ma se ti vendono l'aglio e ti dicono che fa alzare/abbassare la pressione allora perchè no?
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Re: Omeopatia: è solo acqua! (te lo dice Avogadro)

Post by Mano[FA] » 22/09/2011 10:13

France wrote: A mio avviso quando si hanno diverse possibilità di guarigione, bisogna poterle sfruttare tutte. Quindi bisognerebbe magari fare uso prima della medicina classica, poi se non funziona passare all'omeopatia. Nel senso che se una fallisce, tanto vale provare l'altra.
Questo e' un discorso molto pericoloso. In linea di principio mi va bene, cosi' come mi va bene che se non guarisci puoi girare il letto verso il nord, mettere dei fili di rame attorno alla casa, fare un cerchio di sale attorno al letto la sera, o infilare spilloni nella bambolina che rappresenta quello stronzo del tuo vicino che ti ha fatto il malocchio. Magari guarisci.

Ma l'omeopatia e' venduta in farmacia. Se leggi anche questo forum ti renderai conto che potrebbe esserci qualcuno che sarebbe d'accordo con l'idea che le medicine omeopatiche dovrebbero essere pagate dallo stato. Il mio medico di famiglia (fortunatamente siamo sani e ci andiamo una volta ogni 2 anni) ci ha "prescritto" omeopatia. Io ero giovane e non sapevo, i miei genitori ancora non "sanno" e temo la maggior parte della popolazione non "sa" come funziona l'omeopatia (memoria dell'acqua!) e che non ha effetti migliori di un placebo. Se il medico gliela prescrive e le farmacie le vendono... ci sara' qualcosa di vero, no???? Magari il mio medico e' supersaggio, ha capito che avevamo solo un brutto raffreddore e anziche' mandarci a casa dicendci di stare a letto e bere tanto ci ha dato un po' di zucchero che facesse effetto placebo. Ma io lo trovo rischioso.

L'omeopatia funziona esattamente come mettere spilloni nella bambolina. E sono certo che anche gli spilloni funzionano (come il placebo) ma e' bene che si sappia che di questo si parla. E che venga trattata come tale.

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