Fotografia che passione!!!

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snuffz
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Fotografia che passione!!!

Post by snuffz » 23/04/2008 19:33

Ecco il mio primo soggetto: Modzilla! (come lo vedo io)
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Ufo_Robot_o_O
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La fotografia, che passione!

Post by Ufo_Robot_o_O » 03/05/2008 10:00

...E mi sta salendo dal cuore, veramente! :lol: Ma tutto ciò ha avuto una causa scatenante. Ho appena finito un corso di fotografia di base, inziato per pura curiosità. Uno di quei corsi organizzati dall'amministrazione comunale in concomitanza con il fotografo "ufficiale" del paese, che tra l'altro è costato pochissimo (solo €50,00 per 10 lezioni, compreso un anno di tesseramento all'associazione fotografi del paese dove abito). Mi sono detto " Ma sì, qualcosa di diverso ed interessante, proviamo". Ed ho fatto bene. Si scoprono un sacco di cose, che prima avevi alla portata di mano, pronte a venire fuori ma non sapevi come esprimerle, sia in termini tecnici (il puro funzionamento della macchina, come impostare gli ISO, il diaframma, l'apertura dell'otturatore...) che in termini artistici (come inquadrare un paesaggio piuttosto che un ritratto).
E sto pazziando :mrgreen: .
Ora come ora non esco di casa senza la macchina fotografica e riesco a trovare angoli e momenti da immortalare che prima mi sfuggivano 8) . Inoltre, ho scoperto con immenso piacere di avere una compattina piuttosto valida. Comprata qualche giorno prima di iniziare il corso e pagata veramente poco perchè superscontata, è una macchina di tutto rispetto. Ha una miriade di funzioni da applicare nelle varie situazioni, ma che uso raramente perchè mi piace tenerla in MANUALE, in modo da sciegliere io come fare le foto. Ed ora mi sto guardando in giro per una Reflex usata con la pellicola. Ho visto che con circa € 200,00 ti puoi comprare un'attrezzatura della madonna e ritengo che la pellicola sia ancora la migliore scuola per imparare e la qualità delle foto (se fatte bene) è ancora imbattibile.
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CuginoIt
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Post by CuginoIt » 04/05/2008 19:31

Anche io sono sempre stato affascinato dalla fotografia. E ho iniziato ad usare una reflex quando alle scuole medie ho fatto un corso simile a quello che descrive Ufo (in realtà mi è anche capitato di sviluppare e stampare qualche rullino).

Purtroppo con l'avvento delle digitali mi sono impigrito, però, ancora adesso, ritengo che per fare delle vere foto occorra usare una modalità manuale: poter calibrare oculatamente messa a fuoco, esposizione e profondità è essenziale per realizzare un foto che possa definirsi "pensata", che dica qualcosa a chi la guarda e che rifletta quello che stavate pensando/provando quando l'avete scattata.
In un certo senso viviamo in un mondo bombardato da fotografie. La televisione è fotografia. I giornali sono sempre più "fotografie". Ed anche internet presenta continuamente fotografie. Ci sono così tante immagini ovunque che ne siamo totalmente assuefatti. Non ci fermiamo mai ad osservare cosa ha pensato un fotografo mentre faceva quella foto che ora stiamo guardando, cosa era importante per lui... (anche perchè in genere le immagini che vediamo non sono pensate ma solo scattate).
E questo rende difficilissimo poi riuscire a pensare a foto originali quando si ha una macchina in mano, foto che non si limitino a "fotografo questo perchè è bello qui ed ora".
In sostanza è difficile superare lo scoglio da "turista giapponese" che fotografa in serie tutto (istinto che per esempio mi prende spesso quando sono in giro come turista).

Però è bello ogni tanto dedicarsi a piccole foto di oggetti magari quotidiani, o di angoli che si sono visti ogni giorno ma forse mai osservati veramente. Uscire con una macchina fotografica in mano per FARE fotografie, per pensarle, per renderle vive è un'esperienza che raccomando a tutti poichè permette di analizzare il mondo con occhio più critico... in sostanza si riesce a scorgere una sorta di bellezza o a soddisfare una particolare curiosità anche in elementi che spesso si considerano scontati e banali.

Poi, in effetti, fare foto con una reflex dopo un po' diventa impegnativo: sviluppare costa, ordinare le foto richiede tempo... e una volta ordinate, quante volte ricapita di rivederle? (una volta mi sono addirittura dimenticato un rullino in una macchina per un anno circa). Per questo può essere utile cercare il giusto compromesso con la digitale...

Infine, avete mai notato ora quanto sono rare le pellicole in bianco e nero??

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Post by Lysor_o.O » 05/05/2008 01:25

Ho un amico appassionato di fotografia. Quando c'è lui, posso dimenticarmi del problema di fare le foto. Certo, poi c'è l'altro problema, quello dell'aspettarlo quando si mette a fare 200 foto a qualunque cosa... Ma in realtà non mi pesa affatto. E poi sono contento: non ho mai una gran voglia di fare foto. Se ci pensa lui va benissimo. Anche lui si mette a fare scatti in manuale, spesso in RAW, e poi a casa passa un sacco di tempo con Photoshop per sistemarle. Decisamente, non condivido.

La macchina a pellicola non la concepisco neanche: costi troppo alti, e troppo scomoda. E poi mi ricordo ancora di quella volta che ho sbagliato a togliere la pellicola, che credevo di aver riavvolto ma in realtà non lo era affatto, e si è "bruciata" tutta alla luce del sole. Con la digitale non può succedere... E meno male, direi! Poi guardi subito una foto, e se non va bene la rifai. E la passi comodamente agli amici.

Uso la macchina "di famiglia", presa a suo tempo (circa nel 2002... Ce n'erano ancora pochissime, di digitali, infatti mio padre l'aveva pagata un sacco di soldi) , ma se dovessi riprenderne una oggi, la sceglierei piccola ed economica, semplice semplice.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
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Mano[FA]
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Post by Mano[FA] » 05/05/2008 10:31

Io sono un pessimo fotografo.
Spesso mi "vergogno" a fare una foto.
Ho una piccola compatta. Le foto che faccio mi danno soddisfazione quando le guardo anni dopo per la potenza "rievocativa" associata, e le migliori coinvolgono sempre persone o situazioni (anche se ne faccio un sacco a paesaggi/monumenti che invece non rievocano quasi niente).
Conosco comunque le basi della fotografia, sono cosa sono gli ASA, il diaframma, il tempo di esposizione, la profondità di campo, la luce... mi aveva appassionato dal punto di vista tecnico, ma non sono un "fotografo" appassionato.
Mio fratello lo è. un paio d'anni fa ha comprato una digitale reflex (spesso digitale viene messo in contrapposizione con reflex, ma non è così) e sono convinto, che, a parte rarissimi casi molto limitati, la digitale sia ormai superiore alla pellicola. Il valore della pellicola è paragonabile a quella del vinile rispetto al CD. Da un tono particolare alla foto (ed infatti gli appassionati avevano le loro pellicole preferite - diverse marche ) ma anche questo "sapore" può essere recuperato, credo, con un buon filtro in Photoshop o Gimp.

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Sabrine
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Post by Sabrine » 05/05/2008 11:17

Ufo_Robot_o_O wrote:...
Ora come ora non esco di casa senza la macchina fotografica e riesco a trovare angoli e momenti da immortalare che prima mi sfuggivano 8) ...
Oh no! La sindrome del turista giappo! Scherzo :wink: credo capiti a tutti appena si scopre di avere la passione per la fotografia. Tempo fa ho fatto un breve corso di fotografia all'università, purtroppo però era più storia della fotografia che vera e propria tecnica, ma mi son resa comunque conto che certe cose le acquisisci e le perfezioni col tempo, ci sono "tecniche" che nessun corso, manuale ecc ti può insegnare :wink: Sono d'accordo con chi predilige il manuale all'automatico, anche se personalmente preferisco il formato digitale, un po' per abitudine/lavoro, un po' per praticità. Se poi vuoi provare le reflex, non fermati solo a quelle tradizionali, dai un'occhiata anche a quelle digitali :wink:
Perché non ci mostri anche qualche scatto che hai fatto? potrebbe essere una buona fonte di discussione e di confronto.. :oops:

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Hellwigh
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Post by Hellwigh » 05/05/2008 11:58

Come Sabri sà bene, non sono un amante della fotografia modello "ho la mia macchina fotografica e faccio scatti a nastro" però mi ci sono trovato spesso coinvolto sia come soggetto, che come fotografo:

la mi apiccola esperienza mi fa propendere senza ombra verso le reflex old school, ed un buon obiettivo.

A casa ho una Zenith degli anni 60, che fotografava da dio come mai nessuna digitale ho visto fare.
uso il passato perchè 4 anni fà uno specchio interno si è incrinato grazie a caduta accidentale di una mensola, nello stesso armadio in cui era stipata con tanto amore e cura.

siccome i pezzi col piffero che li ritrovo, ho potuto solo fare i funerali e riporla nella sua custodia in pelle.

Stamattina però leggendo sto post mi è preso un nonsochè: sarà che di me non ho molte foto, sarà che mi piacerebbe immortalare maggiormente le cose che faccio, ed i posto che vedo.... boh mi piglio una bella macchina fotografica, e comincio a scattare, certo non so come sarà l'im patto con la digitale, anche se qualche volta ho provato, ma per viaggiare è decisamente molto più comoda che una canon con obbiettivo grandangolare :P
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Post by Ufo_Robot_o_O » 06/05/2008 11:00

Sabrine wrote:Perché non ci mostri anche qualche scatto che hai fatto? potrebbe essere una buona fonte di discussione e di confronto.. :oops:
Aehm.... spetta un momento.... non è che sono un gran fotografo (per ora :mrgreen: ). Inoltre sto per recuperare una buona macchina foto in modo da esercitarmi con la pellicola, perchè secondo me con il digitale e tutto troppo facile. Inoltre la mia compattina non mi permette molto di gestire il diaframma, quindi le foto risultano ancora piuttosto piatte. Prossimamente prometto di postare qualche foto :lol:
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Post by Canard Favrille » 06/05/2008 16:22

Io sono anni che non faccio più una foto !

Come Hellwigh ho una reflex della Zenit ( made in USSR :sisisi: ) ed il suo obiettivo base, comodissimo per far foto di ogni genere.
L'ho comprata a 12 anni, 180.000 £, per fare le mie foto in totale autonomia, invece di chiedere in prestito la nikkon ( meno male )
Purtroppo, in gita scolastica, e' caduta e si e' rotta ! L'ho portata ad aggiustare ed ho pagato nuovamente 150.000 £ ma purtroppo da allora presenta grossi problemi nel fare le foto.
A seconda del tempo che scelgo, la tendina scorre pienamente oppure non si chiede bene, bruciando la pellicola ( faccio le foto con il lato destro rosso :laugh: ). L'ho usata ancora molto per l'università per fare le foto "di studio"; con il digitale, i costi in aumento, la difficoltà a trovare le pellicole giuste ecc ecc ecc, l'ho riposta nell'armadio con la sua custodia ( che profumo che ha ! )

Ora sono in "attesa" per decidermi e acquistare una digitale, ma non sono ancora convinto deldigitale, quindi aspetto !

Un suggerimento per quando fate le foto :
segnatevi sempre data/ora di qundo fate le foto, aggiungete anche qualche nota sul meteo e se volete essre PRO, anche i dati della macchina usata ! Molto PRO ! :laugh:
Last edited by Canard Favrille on 06/05/2008 17:02, edited 1 time in total.

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Post by Shogun_o.O » 06/05/2008 17:02

A me piace la vita comoda e senza sbattimenti. Quest'estate ho comprato la Nikkon D80 e sto PROVANDO a fare qualcosa di buono (chi ha detto che le digitali sono più facili da usare?). Per ora mi sto specializzando negli effetti di messa a fuoco prendendo i fiori come soggetto, ma non è facile come sembra (almeno se vuoi fare delle BELLE foto) :roll:

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Mano[FA]
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Post by Mano[FA] » 06/05/2008 17:21

Shogun_o.O wrote:(chi ha detto che le digitali sono più facili da usare?).
Infatti. Correggetemi se sbaglio, ma se per "digitale" intendiamo che ha un sensore CCD o simile per cui produce immagini digitali (anziche' impressionare una pellicola) fare una foto con una digitale (reflex) e' esattamente lo stesso che fare una foto con una reflex a pellicola. Poi magari il risulatato e' leggermente diverso perche' il CCD e la pellicola hanno diverse sensibilita' alla luce.
Se per digitale intendiamo tutti gli aiuti che le macchine fotografiche moderne forniscono, come i quadratini che si vedono nel mirino e che possono essere usati per decidere quale punto mettere a fuoco, quale punto usare per decidere l'esposizione, lo stabilizzatore ottico etc etc sono d'accordo. Questi sono aiuti non indifferenti, ma si trovano anche sulle macchine fotografiche a pellicola.

Quindi saper usare una buona digitale e' difficile quanto una reflex a pellicola.
certo se consideriamo come "digitali" le compatte... beh allora non vale!

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Post by Shogun_o.O » 06/05/2008 18:14

Non sbagli. Io parlavo proprio di digitali reflex, che hanno sicuramente molti aiuti (vedi possibilità di disporre di diversi punti di messa a fuoco) che sono dati per lo più allo sviluppo della tecnologia piuttosto che per il fatto di essere "digitali".
La differenza sta infatti nella qualità delle foto (la pellicola è un filino più sensibile... anche se ormai le digitali professionali fanno foto di altissima qualità) piuttosto che nella difficoltà di utilizzo delle due macchine.

Insomma, per quanto ho capito (a mie spese), non sperate di acquistare una reflex digitale e di fare fotografie di qualità professionale contando sui soli aiuti offerti dalla macchina :dho:

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Post by Ufo_Robot_o_O » 06/05/2008 18:23

Shogun_o.O wrote:Insomma, per quanto ho capito (a mie spese), non sperate di acquistare una reflex digitale e di fare fotografie di qualità professionale contando sui soli aiuti offerti dalla macchina :dho:
Esatto, niente di più vero. La fotografia da National Geographic la potete fare anche con una Kodac fun, se sapete cosa state facendo :lol:
Sul fatto che le digitali sono arrivate ad un punto di qualità come quelle a pellicola( non mi ricordo chi lo ha detto) avanzo qualche dubbio: non ho elementi per smentire, ma soltanto il fatto che il fotografo che ci ha tenuto il corso ( fotografo di professione) sostiene il contrario. Mi piacerebbe appurare questo fatto con altri pareri.
Poi sulla differenza di praticità e comodità tra pellicola e digitale, io penso sia un pò come le auto con il cambio automatico e quelle con cambio manuale: un americano che ha imparato a guidare con l'automatico, poi fa fatica a guidare con il manuale :lol:
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Post by Mano[FA] » 06/05/2008 19:26

Sempre parlando da profano interessato all'argomento.

- Risoluzione. La risoluzione (il numero di punti con colori diversi che possono essere ottenuti in una data superficie) delle pellicole dipende, alla fine, dalla grandezza delle molecole fotosensibili pitturate sulla pellicola. Le molecole possono essere molto piccole, ma anche loro hanno una grandezza. Per le digitali e', semplificando, il numero di sensori del CCD. Credo che le pellicole poco sesibili (tipo 60 o 100 ASA) abbiano una risoluzione molto maggiore dei moderni CCD (anche se non so quanto). Il problema e' che, per accorgerti, devi ingrandire la foto a dimensioni decisamente non "fisiologiche". Se fai lo zoom di una sezione molto piccola e la ingrandisci a dismisura potrebbe fare la differenza.
Se le stampi il fattore limitante e' la stampante, se le proietti, e' il proiettore. Una diapositiva sara' piu' definita di una immagine digitale proiettata per ancora un po'... ma perche' i proiettori non sono suff dettagliati. Una fotocamera a 12Mpixel produce un'immagice con circa 3000 pixel per lato.
A questi livelli l'ottica ha un importanza decisiva. se le lenti sfumano un pochino sei fottuto. Non importa quanto dettaglio la pellicola o il CCD possono acquisire, se l'immagine arriva anche leggermente sfuocata e' come incidere su CD una trasmissione radiofonica a onde lunghe. riproducio fedelmente ogni rumore :dho:

- Definizione. Le immagini digitali sono molto piu' omogenee (se il CCD e' decente). Il file non si rovina con il tempo. Avete in mente i film su pellicola?

- Colori. Il concetto di colore e' molto "soggettivo" ed e' davvero un casino. Ogni apparecchio che registra o produce colori e' soggetto a limitazioni. Onestamente non so quale sia lo spettro che un CCD riesce a coprire e con che deformazioni, ma sicuramente anche le pellicole sono sensibili al colore ognuno a modo suo. Alcuni colori vengono accentiuati, altri persi (per non parlare di cosa succede quando la pellicola non e' piu' nuovissima o perfettamente conservata)

Io credo che nel 99% dei casi, la pellicola non dia tangibili vantaggi rispetto digitale. Certo se siete appassionati di diapositive e vi piace guardarle a 40 cm dallo schermo... il digitale non fa per voi.

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Post by Shogun_o.O » 06/05/2008 19:34

I pareri su cosa sia meglio tra pellicola e digitali sono piuttosto discordanti. Una cosa che ho notato è che i fotografi "vecchia scuola" preferiscono la pellicola e si potrebbe pensare che la scelta sia dettata più dalla poca voglia di questi fotografi a cambiare gli "attrezzi del mestiere". Stando alle riviste specializzate invece le digitali moderne hanno QUASI raggiunto per qualità la pellicola, e si potrebbe pensare che questi giudizi siano dettati da questioni pubblicitarie...

Secondo me la verità sta nel mezzo e cioè: le digitali non hanno ancora raggiunto la qualità della pellicola, ma la differenza è talmente effimera che agli occhi di noi poveri dilettanti le due macchine sembrano uguali. A questo punto compriamoci le digitali e risparmiamo in pellicole e sviluppo foto :mrgreen: In più colleghiamo la digitale al PC, modifichiamo le foto con Photoshop, le inviamo agli amici via email o le guardiamo nelle nostra TV al plasma :nod:

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Post by Canard Favrille » 06/05/2008 23:13

La grande differenza sta tutta, secondo me, nella stampa delle foto.

E' vero che la digitale la archivi in uno spazio effimero e la puoi sempre stampare anche con la più preziosa delle carte ma non mi sembra che abbia la stessa resistenza nel tempo che hanno le vecchie fotografie !
Quest'ultime magari nel tempo ingialliscono ma porca miseria sono indistruttibili !
Mi son passate per le mani foto con più di 60 anni ed erano perfettamente visibili, chissà se fra 60 anni saremo in grado di guardare le foto digitali di quest'epoca !
Non e' tanto un problema di lettura software, quanto del supporto cartaceo a cui facciamo affidamento per la stampa.

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Post by Sabrine » 07/05/2008 10:13

Sul fatto che forse la carta fotografica da stampa di ora non riesca ad eguagliare quella di un tempo, sono d'accordo, ma secondo me basta anche conservarle in modo appropriato. In fin dei conti se tieni una foto vecchia con poca cura, ti si rovinerà inevitabilmente. Per me un altro vantaggio delle digitali è l'impatto immediato dell'anteprima. Vedi al volo se l'hai fatta sfocata o no, senza dover perdere tempo (e soldi) per svilupparla. Per quanto riguarda poi il ritoccare le foto con photoshop, beh incide poco, nessuno ti vieta di prendere la tua foto, infilarla nello scanner e farne ciò che vuoi :mrgreen:

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Post by Hellwigh » 08/05/2008 16:56

ma infatti la fotografia digitale è intesa per essere visionata e utilizzata su supporti digitali, proprio per evitare la carta, basti pensare anche a quelle (secondo me cazzate) di cornici digitali in cui carichi le foto e le puoi vedere anche in slideshow.
la resa non è mai stata pensata per la carta in quanto si voleva sostituire la carta fotografica come supporto di fine per il risultato dello scatto.

ovvio che possiamo comunque stampare buone foto, ma verranno sempre più di cacca di quelle vecchio stile, anche con la migliore delle carte opache.

basta che guardiate per esempio le foto che vi siete fatti per la carta di indentità scattata con la reflex, e quelle più recenti fatte con una digitale....
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L'angolo della fotografia

Post by Ufo_Robot_o_O » 28/12/2009 14:38

No tranquilli, non è un post carico di immagini che ci mette 8 ore a caricarsi.
Apro queto topic per poter condividere con voi (e so che qualcuno apprezzerà :lol: ) una piccola passione che mi ha preso da due anni a questa parte, la fotografia.
E' anche un modo per spronarmi un pò, visto che è da qualche mese che sono fermo e nn faccio nulla, mannaggia a me. :dho:

La passione mi ha preso quando, due anni or sono, ho deciso di frequentare un corso indetto dal circolo fotografico assieme al comune dove abito. Beh, è stato veramente appassionante e coinvolgente, tant'è che ad oggi mantengo questa piccola passione e sto cercando di portarla avanti. Ed ora mi trovo di fronte ad una scelta: devo (devo) sostituire la mia vecchia ANALogica NIKON F50 con una digitale. Assolutamente. Sto spendendo un sacco di soldi nello sviluppo dei rullini e facendo due conti, con il numero di foto che ho sviluppato mi sarei comprato comodo comodo un paio di reflex :menato: E poi la comodità e la libertà di fare quante foto vuoi, credo che sia incoraggiante.
Anche se, e apro una piccola parentesi per poi richiuderla subito, il gusto di fotografare con una macchina analogica dove ogni singolo scatto è ponderato e sudato, l'attesa di sapere se la foto che hai fatto appeso ad un albero a testa in giù è venuta bene, non ha prezzo (mastercard insegna :laugh: ).
Comunque, tornando al discorso, devo comprarmi una reflex digitale.
Siccome non costano 2 lire, stavo guardando il mercato dell'usato su svariati siti.
Premetto che ho un'esigenza (e qua entra in campo chi è del mestiere): ho un obbiettivo che ho intenzione di riutilizzare, visto che è nuovo e nonostante sia tra quelli + economici gli ho dato comunque €190. E' un Nikkor 70-300 f/4-5.6 non stabilizzato e senza messa a fuoco motorizzata. Quindi, vuol dire che la scelta dell'AF o M deve essere sul corpo macchina e non sull'obbiettivo. Mi spiego meglio: sulla mia f50, la scelta della messa a fuoco manuale (M) o automatica (AF) è, appunto, sul corpo macchina e l'obbiettivo funzione in entrambe i casi. Ho provato a montarlo su una D60 e purtroppo funzione solo in manuale. Ed è una menata, anche se prediligo fotografare tutto in manuale.
Quindi il campo si retringe, anche e sopratutto per una fattore economico. La mia scelta andrà sicuramente su una D70 o D80. La prima più vecchia, la seconda più recente.
E nn so cosa fare. Guardando i prezzi in giro, sicuramente la D80 è la migliore ma anche la + costosa, si parla di €400-500 solo per il corpo macchina (in alcuni casi €500 compreso un G.A. classico, 18-70 f3.5-5), dovrei aggiungere ancora circa €200 per una grandangolo decente (forse potrei trovare anche un f/2.8 a quella cifra, sempre usato). La D70 mi fa risparmiare anche €100-150 rispetto all'altra, ma è + vecchia e lo si vede anche dai Mpixel (sono 6.1!).
Nel campo del nuovo finora non ho trovato nulla che possa adattarsi al mio obbiettivo. O meglio, ho anche pensato che potrei dirigermi verso le macchine abbinate al doppio obbiettivo, mettendo da parte il mio, ma vado comunque incontro ad una spesa di circa €650 e non volevo sforare i €500.
Consigli? Dritte?
:mrgreen:
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Post by Lysor_o.O » 31/12/2009 00:50

Di fotografia capisco quanto di letteratura babilonese, ma se hai questa passione il risparmio di 150€ non vale la pena, secondo me. Se opti per l'economica, poi avrai un simpaticissimo tarlo in testa che ad ogni foto ti farà dire: "Chissà, con l'altra macchina forse sarebbe venuta meglio" o cose del genere. E poi quanto pensi di tenerla, la macchina? Come minimo un paio di anni, direi, se non di più. Se spalmi i 150€ su 24 mesi vengono poco più di 6€ al mese. Una birra e un caffè in meno al mese e torni in pari.

Piuttosto, mi viene da dirti: sei sicuro di voler conservare il tuo attuale obiettivo? Perché mi sembra che la cosa sia molto vincolante, e in ottica futura (si spera MOLTO futura, per il bene del tuo portafoglio! :lol: ) potrebbe essere una fregatura...

...Sto rileggendo, ho riletto "in ottica futura" e mi sono messo a ridere come un idiota per aver usato il termine "ottica" in questo contesto... :laugh: Sì, lo so, sono messo male! :menato:
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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