Veloce veloce sull'evasione fiscale

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Lysor_o.O
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Veloce veloce sull'evasione fiscale

Post by Lysor_o.O » 21/04/2006 01:24

Tratto da http://www.corriere.it/solferino/severg ... -18/09.spm , una lettera inviata da un lettore del Corriere a Beppe Severgnini, che cura la rubirca "Italians": ogni giorno pubblica 11 lettere e una foto, rispondendo ad alcune. Et voila:
Caro Beppe,
ho recentemente perso mio padre e mi sono trovato nella spiacevole situazione di dover gestire il suo funerale. Mi sono rivolto, come qualsiasi altra persona, a un'impresa di pompe funebri. L'allestimento della cerimonia è costato 4 mila euro. Mi è stato chiesto di saldare il conto in parte ufficialmente (in modo da poter sfruttare il beneficio fiscale) e in parte «ufficiosamente». La parte «ufficiosa» ammonta a 1.500 euro. Ipotizziamo che la cifra da me spesa rappresenti un dato standard (ma ho ragione di credere che sia un po sotto la media). Considerato che nella sola città di Milano (dove io vivo) si verificano mediamente 50 decessi al giorno, possiamo affermare che quotidianamente almeno 75 mila euro vengono sottratti alle maglie del fisco. Moltiplicando la cifra per 365 giorni (la morte non va in vacanza) otteniamo la sbalorditiva cifra di 27.375.000 euro. Non ho un dato sulla mortalità giornaliera nazionale, ma a naso siamo in presenza di una cifra spaventosa. Vista la naturalezza con il quale è stato affrontato l'argomento dall'addetto dell'impresa, mi viene da pensare che questo fenomeno non possa essere così oscuro. La domanda sorge spontanea, come diceva Lubrano, «dove sono i controlli?». Stessa scena al momento della scelta della lapide: costo 1.200 euro rigorosamente in contanti e senza fattura. Il teorema è che tutta «la filiera del caro estinto» generi un impressionante flusso di ricchezza al riparo delle maglie del fisco. Un'ultima considerazione: funerale 4 mila euro, loculo in concessione per 50 anni 3.500 euro, lapide 1.200 euro; totale 8.700 euro. Oltre al caro vita dobbiamo stare attenti al caro morte.
Saluti.

Franco Toppetti, franztop@yahoo.it
Facciamo un paio di conti, vi va? 50 morti al giorno a Milano. A Milano ci sono circa (la butto lì) 2.000.000 di persone, su 57.000.000 totali. Facendo la proporzione, i decessi giornalieri in Italia sono 57/2 volte quelli di Milano, quindi la cifra evasa, annualmente, è di 780.187.500 euro. Aggiungiamo le lapidi: 1200 euro in nero, più i 1500 di prima fa 2700, cioè l'evasione, contando anche le lapidi, è pari ai 27/15 del totale calcolato finora. Cioè, poco più di UN MILIARDO E QUATTROCENTO MILIONI DI EURO ALL'ANNO. Nei 5 anni di un governo, sono 7 miliardi di euro. Se questi signori, su queste cifre, pagassero le tasse, quanti soldi prenderebbe il governo?

Per non parlare di quello che il lettore ha definito "caro morte". Un bel provvedimento che faccia davvero contenti, prima o poi, tutti gli italiani, sarebbe un controllo sulle tariffe praticate, e un tetto massimo. Ecco un buon suggerimento per il governo: accanirsi contro la categoria. Oltretutto, non sarebbe neanche una manovra impopolare... A chi stanno simpatici i becchini?
Last edited by Lysor_o.O on 21/04/2006 13:53, edited 1 time in total.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
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Post by France » 21/04/2006 05:13

questa non vuole essere una provocazione, ma voglio solo mettere giu' un pensiero e poi chiederti se e' corretto o meno.

Se una persona non paga le tasse, dirette, ma mettiamo ha un giro di soldi del 50% in piu' di quello che dovrebbe avere, vuole dire che molto spesso si comprera' una casa grande. E questo vuole dire lavoro e un ritorno dei soldi parziale nella societa'. Poi potra' fare piu' spese in generale di tutto. E qui lo stato ne beneficia ancora di piu', perche' oltre all'ipotetico lavoro creato (creando opportunita' di tasse che possono venire pagate o meno) guadagna molto con l'iva che e' spropositamente alta rispetto alla media europea.

Naturalmente questo discorso non vuole incoraggiare a non pagare le tasse. Pero' vuole essere uno spunto sul fatto che le tasse in italia sono globalmente ritenute ingiuste e chi puo' non le paga. E anche il tizio in questione voglio fare notare che il servizio se lo e' fatto fare lostesso, nenache dando segni del fatto che avesse provato a rivolgersi da qualcuno d'altro.

Quindi la conclusione che io traggo da questo e' la gente che deve raccogliere le tasse non sono dei coglioni, ma sanno come avvengono le evasioni e si regolano di conseguenza verso tutte le categorie per fare si che ci sia il ritorno massimo, o con multe o lasciandoli stare a seconda del caso.

La seconda conlcusione che traggo da questo e' che una legge in piu' non servirebbe a niente, ma solo a fare accrescere la giungla di leggi che popolano l'italia.

La terza e ultima conclusione che traggo e' che forse l'unico sistema sicuro di fare pagare le tasse siano quelle in forma indiretta. E sarebbe forse efficente smantellare le altre forme di tasse con le relative burocrazie che pur costano tanti soldi allo stato.
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Post by Ufo_Robot_o_O » 21/04/2006 07:25

France wrote:questa non vuole essere una provocazione, ma voglio solo mettere giu' un pensiero e poi chiederti se e' corretto o meno.

Se una persona non paga le tasse, dirette, ma mettiamo ha un giro di soldi del 50% in piu' di quello che dovrebbe avere, vuole dire che molto spesso si comprera' una casa grande. E questo vuole dire lavoro e un ritorno dei soldi parziale nella societa'. Poi potra' fare piu' spese in generale di tutto. E qui lo stato ne beneficia ancora di piu', perche' oltre all'ipotetico lavoro creato (creando opportunita' di tasse che possono venire pagate o meno) guadagna molto con l'iva che e' spropositamente alta rispetto alla media europea.
Secondo me lo stato guadagnerebbe d+ con l'IRPEF (e cioè pagando regolarmente le tasse) che è al 40% di media, + relativo INPS, IRAP ecc..
France wrote:E anche il tizio in questione voglio fare notare che il servizio se lo e' fatto fare lostesso, nenache dando segni del fatto che avesse provato a rivolgersi da qualcuno d'altro.
Calcola che in momenti simili non vai al ribasso, non cerchi chi ti fa spendere di meno come quando acquisti una macchina e gli impresari in questione lo sanno e giocano su questo fatto. Ci sarà una minima percentuale di gente che cerca il miglior offerente, la stragrande maggioranza piglia ciò che trova.
France wrote:La seconda conlcusione che traggo da questo e' che una legge in piu' non servirebbe a niente, ma solo a fare accrescere la giungla di leggi che popolano l'italia.
Giustissimo, sarebbe già un passo avanti di enorme importanza applicare e far rispettare quelle esistenti. Ma purtroppo siamo in Italia, dove per risolvere un problema se ne crea un altro ancora + grande.

Noby_o.O
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Post by Noby_o.O » 21/04/2006 12:58

Purtroppo è verissimo ke in Italia c'è molta evasioni...ma è stato sempre così e nn si può attribuirela colpa all'ultimo governo come nn si può pensare che un eventuale governo Prodi possa risolve la questione.

Per la sinistra il rimedio è quello di aumentare le tasse....cosa ottiene così facendo? beh, che chi evade continua ad evadere sempre di più, e chi è onesto finisce per pagare le tasse x tutti!

La destra un pochino le ha abbassate (è un dato di fatto ke nn si può negare) e non ai ricchi, ma al ceto medio. Cosa ottiene? beh, magari le tasse vengono considerate meno ingiuste e si tende meno ad evadere.
Senza contare che molte molte più persone non pagano nemmeno un centesimo di tasse, mi sembra che sono circa 10 milioni gli italiani ke non pagano le tasse xkè si trovano in una situazione di povertà.

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Post by Lysor_o.O » 21/04/2006 13:37

Alt, alt, alt, prima che il tutto degeneri, specifico che io non ho fatto alcun riferimento a Berlusconi o Prodi! Ok, ho detto che sarebbe un suggerimento per il governo, ma non importa chi sia a governare. Non ho accusato Berlusconi di aver causato l'evasione degli impresari di pompe funebri, e non ho detto che Prodi la risolverà. Era un discorso generale. Il mio scopo era solo far vedere effettivamente a che livelli arriva l'evasione, e quanti soldi so recupererebbero se, idealmente, venisse deballata al 100%. Già solo con le pompe funebri circolano cifre enormi, figuriamoci se ci aggiungiamo tutto...

France non mi è molto chiaro il tuo discorso, cioè tu dici che se uno evade le tasse riesce a mettere da parte dei soldi che poi finirà per spendere in altro modo, e quindi per l'economia va bene lo stesso? E' questo che stai dicendo?
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Post by France » 21/04/2006 13:44

fondamentalmente si. Perche' sono soldi che rimangono nell'economia che girano e creano opprtunita'. In piu' lo stato tassa in ogni caso i soldi che girano indirettamente. Era questo il mio discorso.
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Noby_o.O
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Post by Noby_o.O » 21/04/2006 18:10

si ok...ma il centro-destra x i prossimi 5 anni aveva previsto di inserire i comuni come parte attiva della lotta all'evasione...così potevano recuperare anche i soldi dell'ICI.

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Post by CuginoIt » 21/04/2006 19:14

France, forse sbaglio e rendo tutto troppo semplice, però non mi risulta che i soldi che vengono pagati allo Stato siano soldi che scompaiono dall'economia: semplicemente sono soldi che vengono redistribuiti in qualche modo.
Sono i soldi che permettono di pagare gli stipendi a insegnanti, ricercatori, medici, infermieri, forze dell'ordine e chi più ne ha più ne metta... [che poi sono tutti consumatori e quei soldi li rispendono]

Penso che sia giusto pagare le tasse fino all'ultimo centesimo poichè credo sia necessario un minimo di ridistribuzione della ricchezza e penso sia fondamentale per lo Stato garantire ai cittadini quanti più servizi possibile...

Questi servizi comunque sono all'interno dell'economia, almeno credo.

Fondamentalmente supponi di abbassare drasticamente le tasse. Come conseguenza, per esempio, la sanità diventa privata. Quando ti ammali spendi un sacco di soldi in ospedali privati, e sono soldi che non puoi spendere in altro modo per far girare in altro modo l'economia.
Se quei soldi li hai bene (e non ti cambia molto pagare le tasse o pagare l'ospedale).... se però quei soldi non li hai muori per strada perchè nessuno paga per te e qui ti cambia parecchio...

Nella mia parziale visione dei fatti quindi ci vogliono tasse e, tutto sommato, le tasse non devono essere troppo poche...
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Post by France » 21/04/2006 20:00

lungi da me dire che non bisogna pagare le tasse.

Il mio era un tentativo di capire come funziona il sistema di evasione fiscale in italia e come chi raccoglie le tasse si regola.

Poi ho fatto una proposta di mettere tasse di un solo tipo, per evitare troppa burocrazia e quindi costi aggiuntivi, e tasse che incidono su chi ha soldi piuttosto che chi ne ha dimeno. E quindi proporzionalmente tutti danno il proprio contributo in base alle spese che si fanno.

Poi il tuo discorso e' giustissimo. Le tasse si devono pagare, perche' uno stato come hai detto tu deve garantire alcuni servizzi e per farlo tocca pagare.

Mi piace meno il discorso di redistribuzione della ricchezza. Sono d'accordo che tutti partecipano secondo le proprie possibilita' con le tasse verso lo stato e che i servizzi devono essere per tutti di uguale livello. Pero' chi non vuole lavorare non per forza deve avere pagato una suite ad uno dei piu' lussuosi hotel a 5 stelle di zurigo come e' capitato per errore qua in svizzera. E questo a spese dello stato e quindi di tutti noi.

Andando un po OT, si puo' vedere molto bene la mia idea di stato e la tua. Ma fondamentalmente credo che dove tu vuoi dare delle sicurezze, io voglio evitare gli abusi di chi disonestamente approfitta dell'assistenzialismo. Tanto per darti una idea, il povero in svizzera che vive sulle spalle dello stato vive mediamente meglio dell'italiano medio con molti meno problemi su come arrivare alla fine del mese. Qua praticamente e' uno stato assistenziale senza limiti tanto che gli abusi sono troppi e i costi delle assicurazioni, casse malati e tutto il resto sta letteralmente esplodendo portando costi preoccupanti nelle pur sempre piene casse statali elvetiche.

Insomma aiutare si, ma farsi fregare no! Perche' non bisogna permettere alla gente di credere di potere vivere sulle spalle di chi alla fine lavora!
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Post by Noby_o.O » 21/04/2006 20:34

giustissimo ragionamento France!

inoltre vorrei rimandarvi a come funziona il sistema sanitario negli USA...

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Post by Ufo_Robot_o_O » 22/04/2006 08:48

Noby wrote:giustissimo ragionamento France!

inoltre vorrei rimandarvi a come funziona il sistema sanitario negli USA...
... e come funziona il sistema sanitario negli USA?

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Post by Noby_o.O » 22/04/2006 11:40

La sanità negli Stati Uniti

Leggo spesso e malvolentieri informazioni equivoche riguardo allo stato sociale negli Stati Uniti. C'è chi in buona fede non è a conoscenza dei fatti, e chi in malafede li distorce di proposito per tirare acqua al proprio mulino e demonizzare la democrazia stile USA. Quasi sempre la verità risiede nel mezzo e così è anche per la sanità.

Secondo la sinistra oltranzista italiana, la sanità negli Stati Uniti non esiste, o se esiste è «la più iniqua e schifosa del mondo», parole riferite da Paolo Granzotto, il quale crede invece che agli americani il loro sistema sanitario piace com'è, se no, si sarebbe avanzato un candidato che lo avrebbe messo al primo posto della sua "piattaforma" elettorale.

Sbagliano entrambi. La sanità esiste in America, eccome! Specialmente se sei molto ricco o molto povero. Se sei ricco, ti fai una bella assicurazione coi fiocchi, magari anche due o tre polizze diverse, così quel che non copre l'una, copre l'altra. Spendi un sacco di soldi, ma tanto ce li hai, e dormi sonni tranquilli. Se ti capita qualcosa sai che sarai trattato nelle strutture più lussuose e tecnologicamente più attrezzate del mondo. Se invece sei povero, nullatenente, disoccupato, hai accesso alle strutture pubbliche (apriti cielo, sì, esistono) e non paghi neanche un dollaro! Non saranno lussuose come quelle dove paghi, ma, perbacco, sono sempre strutture degli Stati Uniti d'America, non del terzo mondo!

Chi è vergognosamente tagliato fuori è la gente comune che lavora, quelli che mandano avanti il Paese, quelli che creano il PIL. Se hai un buon lavoro con una buona compagnia, almeno finché ci rimani, ti offriranno un buon pacchetto di benefits nel quale è incluso non solo una polizza sanitaria, ma magari anche una per il dentista! Ma appena te ne vai, non hai più nulla. Considerando la mobilità geografica e lavorativa degli americani, non è roba da niente. Ti capita qualche guaio fra un impiego e un altro: sono batoste. Se invece lavori per una piccola impresa, se lavori part-time, se lavori in proprio, non sei coperto, se non te la procuri tu a prezzi proibitivi.

Chi vi parla, ha una conoscenza fin troppo intima dei fatti. Quand'ero bambina, i miei genitori lavoravano in proprio e avevano una polizza assicurativa. Peccato che la copertura non prevedeva un ricovero di tre mesi in ospedale per la loro figlia, cosa che è stata la rovina economica della mia famiglia: doppio mutuo su casa e impresa! Dura consapevolezza per una bambina di nove anni!

Veramente il candidato che ha messo al primo posto la sanità per tutti c'è stato, ed è anche per questo che ha vinto le elezioni: Clinton, nel suo primo mandato. Era il progetto di Hillary, duramente contrastato dai repubblicani, e dalle lobby dei medici e delle case farmaceutiche.

Gli europei credono che sarà la politica estera, la guerra in Iraq a decidere le elezioni. Invece gli americani sanno che con Bush o con Kerry, l'impegno della sicurezza, della lotta contro il terrorismo rimane, l'uno con la sua determinazione risoluta, l'altro con la sua proverbiale "flipflopezza" confusionale.

Ma l'attuale congiuntura internazionale, e l'impegno degli Stati Uniti in essa, non ha fatto perdere d'occhio agli americani i loro problemi quotidiani. E dal suo discorso di accettazione alla Convention, sembra che Bush abbia preso atto dell'importanza dell'argomento della sanità nel cuore dell'americano medio. Pare che non dia per scontato il suo 11 per cento di vantaggio nei sondaggi: «Ho viaggiato per tutto il Paese. Ho conosciuto tanti lavoratori e proprietari di imprese piccole che mi hanno detto che sono preoccupati perché non possono permettersi una polizza sanitaria. Più di metà delle persone non assicurate sono impiegati di piccole imprese e le loro famiglie».

La sua proposta non è però un sistema sanitario che graverebbe sulle tasche di tutti. Egli propone:

1. Che sia possibile per le piccole imprese di raggrupparsi in modo da ottenere gli stessi sconti delle grandi imprese dalle compagnie assicurative.

2. Un credito fiscale per incoraggiare le piccole imprese e i loro impiegati a parteciparne.

3. La possibilità di portare con se la polizza quando si cambia lavoro.

4. Un aiuto diretto per quelli che guadagnano poco.

5. La costruzione di centri sanitari pubblici nelle contee più povere.

6. Una campagna aggressiva d'informazione per arruolare i bambini meno abbienti nei programmi già esistenti, ma di cui i loro genitori non sono a conoscenza.

Speriamo che ci riesca! La sanità agli americani importa. Non pretendono protezione paterna dalla culla alla tomba, ma prezzi a buon mercato, anche per le polizze!

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Post by France » 22/04/2006 14:36

come e' strutturata la sanita' in america non mi piace molto. Appunto come hai postato tu stesso gran parte della gente normale ne e' tagliata fuori se si fa un confronto con i corrispettivi europei.

Il servizio sanitario in svizzera funziona pressoappoco cosi:
1) Si paga una assicurazione obbligatoria. (alla portata di tutti)
2) Per chi ha piu' soldi puo' permettersi di pagare una semi privata e una privata che danno vantaggi per gli ospedali, scegli il chirurgo ecc ecc.
3) Ogni spesa che si ha viene coperta dalla assicurazione dopo un certo limite che tocca pagare di tasca propria. Disolito molto poco.

Il problema di questo genere di sistema e' che gli ospedali per esempio tengono un malato dove costa di piu', lo tengono per piu' tempo, gli fanno cose inutili, cosi possono gonfiare i prezzi quando vanno a reclamare i soldi alla cassa malati.

Poi c'e' l'abuso inverso ovvero dei pazienti, che vanno mille volte dal dottore a farsi controllare, farsi firmare certificati di malattia inesistenti per non lavorare ecc ecc. O semplicemente pazienti troppo preoccupati, serviti da dottori zelanti.

Tutto questo insieme di abusi grava molto sulle casse malati elvetiche. Ma fondamentalmente e' un buon sistema che dovrebbe andare riveduto, magari con dei controlli negli ospedali e negli ambulatori medici per evitare sprechi.
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