"A quello bisognerebbe dargli la pena di morte"

[France]

Sul caso specifico, al di là del gesto terribile, vedo una malattia dei media che mi fa vomitare...

Per quanto riguarda la pena di morte, c'è un piccolo non irrilevante dettaglietto: non torni indietro. Chi, e a che prezzo, prenderebbe la responsabilità di uccidere qualcuno in nome della giustizia? "Ops, ho sbagliato." Un po' come quel medico che si accorge di aver amputato la gamba sbagliata, caso successo da noi. Poi cosa fai? Metti il nastro adesivo? Un paio di chiodi per tenere insieme alla bell'e meglio?
Non lo ritengo un rischio accettabile in una società che comunque offre mezzi d'emarginazione per i ritenuti irrecuperabili differenti. Anche lì, uno che si ritrova dopo trent'anni in carcere a sostenere la sua innocenza, che finalmente gli vien riconosciuta, ha perso metà della vita. Ma almeno non tutta.

Altro lato della medaglia: le cosiddette "ricadute". Se uno è criminale, lo resta a vita, è pensiero comune. Come quello che una volta beve e fa un incidente, non deve assolutamente mai più poter guidare perché è necessariamente un pericolo perenne. Pentirsi di un gesto e agire di conseguenza è normale. Perché non dare la possibilità a un colpevole di redimersi come da natura umana?
Poi abbiamo i malati, psicopatici... Qua non mi pronuncio. La psicanalisi non è una scienza esatta. Non la reputo mezzo sufficiente di giudizio. Semplicemente per chi si rivela particolarmente violento o ripetuto, la pena si aggrava così tanto che il problema di un'eliminazione definitiva si pone solo in termini ridotti.

Nonostante questi due pensieri puramente pratici, c'è una ragione morale per cui non accetto la morte imposta. Ci sono situazioni in cui una persona ha motivi superiori per cui deve scegliere per un'altra. Ma sulla vita no. Non è una cosa che si può ristorare in alcun modo. Un briciolo di razionalità porta necessariamente a questa visione della vita. Solo che, fomentanti giornali e televisione, la rabbia rinchiude quella parte del cervello, nella quale risiede il buon senso, in un angolino buio.

Io ripropongo questo post di 4 anni fa, fatta da una persona che è stata assassinata. Secondo me la pena di morte anche in casi come questi non deve essere fatta, e non bisogna abbandonarsi al senso di vendetta e agli istinti più bassi. Una volta che qualcuno è morto lo rimane, non ci sono possibilità di tornare indietro, e visto che è abbastanza tragico un delitto in cui qualcuno muore, non è meno tragico una punizione che prevede lo stesso tipo di delitto.

Mi ha fatto un certo effetto rileggere questo post anni dopo. Ma lo trovo che quello che è successo dia solo forza a questo pensiero.

[Derek_o.O]

Una volta che qualcuno è morto lo rimane, non ci sono possibilità di tornare indietro, e visto che è abbastanza tragico un delitto in cui qualcuno muore, non è meno tragico una punizione che prevede lo stesso tipo di delitto.

E dunque che facciamo? Li lasciamo inpuniti xché una sola tragedia é più che sufficiente ?
Non so te ma per me, nel dare la pena di morte a 3 bestie che hanno ammazzato a pugni e calci un ragazzo per divertimento, non c'é nulla di tragico. C'é solo sollievo.

Sai invece cosa é tragico ? Dare solo 8 anni di carcere a degli assassini bastardi. Questo si che é tragico.

Qualcosa deve cambiare. Non dico di introdurre la pena di morte. Ma di inasprire le pene sicuramente.
È ingiusto che oltre al danno, dobbiamo pure mantenere criminali in carceri che sembrano camere d'albergo.

[France]

Se leggi quello che ho scritto, ti rendi conto che il discorso è quello della pena di morte e basta. Non ho fatto nessun commento sul tipo di punizione ne sulla durata. Semplicemente è gia tragico abbastanza che uno(la vittima) debba morire, fare morire più gente non risolve niente, e crea solo più tragedia e basta.

Mettendo caso che quegli assassini fossero stati uccisi, per via di una, spero, imporbabile pena di morte, sarebbe stato ugualmente tragico. Anche loro hanno genitori e amici qualcuno che condivide un qualche tipo di relazione umana. Ed una pena di morte non farebbe altro che aumentare la violenza e basta, non abbassarla.

Se non mi credi, vai a vedere le statistiche sul crimine negli stati uniti, dove in alcuni stati la pena di morte c'è. Non cambia assolutamente niente, anzi da loro è peggio che da noi in europa. Il tuo è solo un discorso di odio e vendetta, non ha niente a che vedere con la giustizia.

Io penso che proprio questo punto è la base del problema di questo discorso. Bisogna capire se per pena si intende vendetta o semplicemente punizione commisurata al delitto con la possibilità di reintegrazione nella comunità.

Io non credo nella vendetta.

[Mano[FA]]

È ingiusto che oltre al danno, dobbiamo pure mantenere criminali in carceri che sembrano camere d'albergo.

Non me ne intendo molto di carceri, ma da quanto dicono qui non sembrano camere d'albergo.

Non dico che come siano le cose adesso sia giusto e bello, voglio evitare che qualcuno si immagini le carceri come un modo facile per vivere spensieratamente. Mantenere il potere deterrente, insomma ;)

[Derek_o.O]

Se leggi quello che ho scritto, ti rendi conto che il discorso è quello della pena di morte e basta. Non ho fatto nessun commento sul tipo di punizione ne sulla durata. Semplicemente è gia tragico abbastanza che uno(la vittima) debba morire, fare morire più gente non risolve niente, e crea solo più tragedia e basta.

Ma pure te devi leggere quello che scrivo però. Poi perché condannare un assassino "crea più tragedia" ? Al massimo evita ulteriori tragedie.

Mettendo caso che quegli assassini fossero stati uccisi, per via di una, spero, imporbabile pena di morte, sarebbe stato ugualmente tragico. Anche loro hanno genitori e amici qualcuno che condivide un qualche tipo di relazione umana. Ed una pena di morte non farebbe altro che aumentare la violenza e basta, non abbassarla.

Magari questi "assassini" dovevano pensarci prima di fare quello che hanno fatto. Perché scusa, le vittime non hanno "genitori e amici" ?

Se non mi credi, vai a vedere le statistiche sul crimine negli stati uniti, dove in alcuni stati la pena di morte c'è. Non cambia assolutamente niente, anzi da loro è peggio che da noi in europa.

Non puoi paragonare gli USA all'Europa. Negli stati uniti il tasso di criminalità é molto più alto, ma non é di certo dovuto alla presenza della pena di morte.

Il tuo è solo un discorso di odio e vendetta, non ha niente a che vedere con la giustizia.

Il mio un discorso di "odio e vendetta" ? Il mio é un discorso di giustizia. Se uno commette un atto grave come un omicidio é giusto che deve pagare.

Io penso che proprio questo punto è la base del problema di questo discorso. Bisogna capire se per pena si intende vendetta o semplicemente punizione commisurata al delitto con la possibilità di reintegrazione nella comunità. Io non credo nella vendetta.

Perché secondo te attualmente le punzioni sono commisurate al delitto ? lol

Mi fanno ridere quelli come te che si battono per i diritti dei criminali. Ma alle vittime chi ci pensa ? A già scusa, "ormai sono morte, é inutile creare altre tragedie"...

[Derek_o.O]

È ingiusto che oltre al danno, dobbiamo pure mantenere criminali in carceri che sembrano camere d'albergo.

Non me ne intendo molto di carceri, ma da quanto dicono qui non sembrano camere d'albergo.

Non dico che come siano le cose adesso sia giusto e bello, voglio evitare che qualcuno si immagini le carceri come un modo facile per vivere spensieratamente. Mantenere il potere deterrente, insomma ;)

Mano, so benissimo che in Italia le carceri fanno schifo e c'é il problema del sovraffolamento.
Io vivo in Svizzera, ho visitato carceri e visto moltissimi documentari a riguardo. L'unica differenza con una camera d'albergo é che il carcere ha le sbarre alla finestra. Pure la tv con la playstation hanno, ma ci rendiamo conto ?

Non é successo molto tempo fa che un detenuto, qualche mese dopo essere stato rilasciato, ha commesso una rapina per farsi riportare in carcere.
Ha detto che la vita fuori é difficile: devi lavorare, cucinare, fare le pulizie, pagare le bollette,... In prigione di queste cose non deve preoccuparsene....

Vedi un po tu...

[France]

scommetto che hai votato a favore della "Ausschaffungsinitative". Mah, secondo me derek, senza offesa, il tuo mi ricorda molto il populismo e la demagogia facile da fascismo. Paragonare l'america invece è essenziale, visto che li la pena di morte ce la hanno e non cambia assolutamente niente. Non è un fattore di dissuasione, è risaputo. Guarda in Cina, in Arabia Saudita. Tutti i paesi che hanno la pena di morte hanno anche un fattore di criminalità più elevato dei paesi che non lo hanno, e non si parla di criminalità qualsiasi, ma proprio di quella violenta.

La pena di morte è semplicemente una cosa che fa votare, che fa pensare e che serve come cavallo di battaglia di tutte le forze politiche reazionarie e conservatrici in momenti di crisi. La soluzione facile al problema complesso. Ti sei mai chiesto perchè in Ticino c'e' un odio sfrenato contro tutti gli slavi? È un livello di razzismo impressionante. Praticamente da quando nasci e inizi a parlare chiunque ti chiarisce che sei uno slavo e sei una merda. Questo clima di non integrazione, permette alla gente potenzialmente violenta di diventarlo di più.

Ti faccio un'altro esempio, personale, io appartengo a quel genere di immigrati che in svizzera ci sono stati invitati. Quel genere con genitori della fascia sociale "alta" con un alto grado d'istruzione, e non certo quelli che sono venuti per rubare o alimentare il mercato della droga o della prostituzione. Addrittura una ditta svizzera è andata fino in sud africa per trovare mio padre e proporgli di venire a lavorare in svizzera. Abbiamo portato in svizzera voglia di lavorare, tasse pagate e leggi rispettate.
Eppure a scuola sono stato discriminato al punto da essere bocciato in prima elementare perchè non sapevo bene il tedesco ma in matematica avevo 5 su 6. (ottimo). Questo quando mio fratello maggiore con lo stesso problema, è stato promosso, ma io avevo una insegnate razzista. Oppure mi hanno derubato e picchiato solo per il fatto che ero italiano, e quando sono stato a protestare mi hanno detto i vari insegnanti e presidi che era colpa mia. Sempre restando sulla discriminazione, nonostante che vincessi un sacco di gare di sci, e che addirittura in un club di sci avevo fatto il terzo posto, non mi hanno mai preso nella squadra agonistica, precludendomi ogni possibilità di una carriera sciistica.
Quando ti fanno sentire un diverso, diventi violento. Infatti lo sono diventato anche io, e ho già mandato all'ospedale qualcuno alla tenera età di 11 anni. Poi ho abbandonato la violenza come soluzione, un po' per la famiglia, per le giuste amicizie e conoscenze, ed il mio carattere. Ma sarei benissimo potuto essere anche io uno di quei tre assassini. Bastavano un po' di eventi diversi nella mia vita.

E ora come la mettiamo? Tutto facile? Tutto chiaro? Tutto bianco e nero? Loro cattivi e stronzi noi buoni e giusti?

Sapere cosa è l'intolleranza è possibile solo quando la hai sperimentata di persona. E guardati dai giudizi affrettati, basati su quello di persone che proclamano le grandi verità. Se l'argomento di discussione non si può comparare e falsificare stai facendo un discorso da prete, che implica la fede e non la ragione. (nulla contro i preti, ma la fede non dovrebbe guidare il nostro agire politico)

[Derek_o.O]

Edit by mod: Cancellata la citazione completa del post precedente. Quotare tutto il post precedente non ha senso. Se non c'e' un quote particolare, si sottointende la continuazione del discorso.

France, sul serio, tu hai problemi grossi. Mi spieghi ora cosa c'entrano gli stranieri e il razzismo con il discorso "pena di morte" ?
Cioé, ma tu rifletti prima di scrivere/parlare o sparare discorsi senza un filo logico ti viene naturale ?

A meno che non lo fai apposta. Non sai come rispondere, allora "volti pagina".
Veramente, io ci ho provato, ma fare un discorso con te é impossibile perché appena si cerca di rispondere ai tuoi post, tu rispondi con argometni che non c'entrano nulla.

[France]

centrano perchè sono collegati.

Uno che diventa un assassino, lo è perchè, socialmente, lo stato è fallito e crea una certa percentuale di crimine. Quando il razzismo e l'intolleranza creano un ambiente favorevole, per creare violenza addizionale, centre molto come discorso. La pena di morte è solo la punta di diamante di uno stato fallito da un punto di vista sociale. Infatti gli stati uniti, sono uno stato socialmente fallimentare, specialmente per i nostri standard europei. Poi non dimentichiamoci che la maggior parte dei crimini vengono commessi dagli stranieri, che spesso sono discriminati.

Mettere la pena di morte, non risolve nulla ma aggrava solo i problemi sociali, e potenzialmente porta il rischio di aumentare i delitti, non di ridurli.

Non puoi discutere di un argomento senza sapere il contesto, o non curartene. Quando cambi qualcosa, non cambi solo quella, ma ha implicazioni su tutto il resto. Se non fai un discorso comprensivo di vari aspetti, rischi di generalizzare e non portare veramente nulla ad un discorso. Dopo diventa una questione di fede e non più una della ragione.

[Derek_o.O]

centrano perchè sono collegati.

Uno che diventa un assassino, lo è perchè, socialmente, lo stato è fallito e crea una certa percentuale di crimine.

Ma scherzi o fai sul serio ?
Dunque gli assassini esistono perché lo Stato ha fallito? Ma ti rendi conto che gli assassini esistono da sempre, ancora prima che il concetto di Stato fosse concepito ?

Quando il razzismo e l'intolleranza creano un ambiente favorevole, per creare violenza addizionale, centre molto come discorso. La pena di morte è solo la punta di diamante di uno stato fallito da un punto di vista sociale. Infatti gli stati uniti, sono uno stato socialmente fallimentare, specialmente per i nostri standard europei. Poi non dimentichiamoci che la maggior parte dei crimini vengono commessi dagli stranieri, che spesso sono discriminati.

Ma France, sono d'accordissimo con te che il razzismo e l'intolleranza creano ulteriore violenza, ma spiegami che cavolo c'entra con il discorso "pena di morte" ?

Mettere la pena di morte, non risolve nulla ma aggrava solo i problemi sociali, e potenzialmente porta il rischio di aumentare i delitti, non di ridurli.

Non puoi discutere di un argomento senza sapere il contesto, o non curartene. Quando cambi qualcosa, non cambi solo quella, ma ha implicazioni su tutto il resto. Se non fai un discorso comprensivo di vari aspetti, rischi di generalizzare e non portare veramente nulla ad un discorso. Dopo diventa una questione di fede e non più una della ragione.

Ancora una volta, qui si parla di crimini e conseguenze pene, cosa c'entra il razzismo.
Sono d'accordo che quando si fa un discorso bisogna tenere conto di vari aspetti. Ma tu tieni conto di aspetti che non c'entrano nulla.

[Mano[FA]]

Forse ci sono due visioni diverse sul perche' la gente commetta crimini. Credo che alla fine la questione sia: quanto il nostro ambiente e la nostra storia influenzano le nostre scelte? Qual'e' la vera liberta' del singolo?

Credo tutti siano d'accordo che ciascuno di noi e' intrinsecamente libero di scegliere, ma al tempo stesso che e' impossibile essere scevri da condizionamenti dell'ambiente in cui viviamo. Il peso di questi due aspetti e' alla base, credo, di queste due diverse visioni del ruolo della pena.

Se il fatto che tizio rubi e' dovuto al fatto che e' povero e affamato perche' senza lavoro, magari anche perche' gli manca un' educazione che i suoi genitori, lo stato o chi per esso non gli ha dato, perche' i suoi amici, i suoi genitori i suoi vicini rubano, perche' e' stato derubato lui stesso 203948720 volte, in questo caso, forse, la pena non dovrebbe essere volta tanto e solo a punirlo, ma piuttosto a fargli capire perche' non sia giusto e dovrebbe scegliere di non rubare in futuro.
Se invece crediamo che, indipendentemente dal background culturale e dalle esperienze di vita, la scelta di rubare, valersi della violenza per prevalere o diletto, ingannare, circuire o che altro sia prevalentemente una scelta razionale, allora la punizione in se puo' essere giusta. E se la pena deve essere commisurata al crimine, la pena di morte potrebbe avere senso.

"A quello bisognerebbe dargli la pena di morte" perche' ha preso delle decisioni atroci, spaventose, razionalmente fredde e malvage o perche' quello si e' comportato come una bestia, senza ragionare o in maniera a noi incomprensibile, magari dettata da pressioni sociali sbagliate?

i crimini di mafia sono piu' frequenti nel sud Italia perche' li', per qualche strano motivo, tanti scelgono di uccidere i membri delle bande rivali o perche' nel sud Italia ci sono bande rivali, fare parte di un associazione criminale e' piu' facile se nasci a Napoli che a Lillehammer e ucidere per salvare l'onore di famiglia e', in alcuni ambiti, un valore? Se uno e' psicolabile va punito o i veri "colpevoli" sono coloro che dovevano capire che era psicolabile e magari tenerlo sotto controllo?

Poi per tornare a qustioni piu' "pratiche" anche a me hanno insegnato che, dati alla mano, la pena di morte non e' un deterrente che funziona, ma ha l'effetto opposto, in qualche modo "giustificando" l'omicidio: se lo fa lo Stato posso farlo anch'io. Magari erano "dati di parte" ma non lo liquiderei con una risata.

Naturalmente siamo portati a trovare giusto "occhio per occhio, dente per dente", ma credo che un segno di civilta' sia superare questo istinto e affrontare il problema razionalmente. "Occhio per occhio, dente per dente" non risolve un problema. Rischia di crearne altri, perche', come diceva
qualcuno, "An-eye-for-an-eye-for-an-eye-for-an-eye ... ends in making everybody blind".

[France]

Mi trovo molto d'accordo con il tuo pensiero Mano. Soprattutto perchè penso che sia un segno di civiltà essere passati ai nostri moderni concetti di giustizia, e mi parrebbe un controsenso o una involuzione tornare indietro, calpestando un secolo di conquiste sociali.

[Derek_o.O]

Vorrei farti notare, mio caro France, come in tutto il tuo discorso tu abbia ipotizzato che io fossi favorevole alla pena di morte, quando basta rileggere il mio primo post per accorgersi che non é così.
Questo perché sei prevenuto nei miei confronti. Hai perfino tirato in causa la votazione popolare appena conclusa sull'espulsione dei criminali stranieri dalla Svizzera (che nulla ha a che fare con l'argomento) per cercare di darmi del razzista.
Vabbé che a darmi del fascista non ti sei fatto molti problemi giusto ?

[France]

E dunque che facciamo? Li lasciamo inpuniti xché una sola tragedia é più che sufficiente ?
Non so te ma per me, nel dare la pena di morte a 3 bestie che hanno ammazzato a pugni e calci un ragazzo per divertimento, non c'é nulla di tragico. C'é solo sollievo.

Mi sembri non solo abbastanza chiaro ma non lasci spazio di interpretazione, cmq mi sembra che stiamo giungendo a niente e non stiamo contribuendo in nessun modo alla discussione, quindi direi di lasciare morire, per restare in tema, la discussione fra me e te a favore di quella degli altri. Rispondimi in PM.

[Derek_o.O]

France, quello che ho scritto non significa che io sono favorevole alla pena di morte.
Ho semplicemente detto che se per te la morte di un criminale é una tragedia, per me non lo é. Questo non vuol dire che la pena di morte sia la soluzione.
Infatti ha tantissimo punti negetivi, tra cui quello del rischio di condannare a morte un innocente.

Cmq ora mi é tutto chiaro. Con te non é possibile discutere semplicemente perché al posto di leggere tu interpreti

[Claymore]

Non posso credere ci sia ancora qualcuno che crede che la pena di morte serva a qualcosa.
La pena di morte è uno strumento elettorale come le campagne contro zingari e marocchini che usa la Lega per rastrellare consensi.

derek a pagina 2
Non so te ma per me, nel dare la pena di morte a 3 bestie che hanno ammazzato a pugni e calci un ragazzo per divertimento, non c'é nulla di tragico. C'é solo sollievo.

scusa se mi intrometto ma per 2 pagine io avevo capito che tu eri a favore.

Claymore

[Derek_o.O]

Claymore, se leggi solo quello che ti va di leggere oppure leggi solo parte dei post, per forza capisci male.

Se per 2 pagine tu hai capito che ero a favore mi dispiace dovertelo dire, ma queste 2 pagine non le hai lette.

[Iltech_o.O]

Mi permetto di dire anche la mia.

Partiamo dal presupposto che per me la pena di morte è un metodo non efficace per semplici motivi che enuncio:
- Non risolve il problema alla radice
- Si ha il rischio di condannare innocenti (statisticamente confermato)
- CI TRASFORMA IN ASSASSINI

Ritengo anche che le carceri non siano una buona soluzione. Supponiamo anche di dare la pena giusta a un detenuto, supponiamo anche 40 anni di carcere, questi 40 anni sono un peso per la società, e lo sono anche dal punto di vista economico.

Quindi posso dire la mia, sto con Gnaffo, la cosa più equa che posso trovare sono i lavori forzati.

Potrebbe esser produttivo in termini economici, sarebbe già sufficente che si autofinanzino, e un uomo potrebbe redimere le sue colpe in questo modo. Bisognerebbe solo vedere di adeguare le pene a questo concetto.

La legge è solo un concetto della società creato dalla società, e con questa possiamo togliere la libertà a un colpevole.
Noi possiamo rappresentare la legge. Ma non possiamo sostituirci a nessun Dio, non possiamo macchiarci di sangue UCCIDENDO e raccontare di essere nel giusto. Lo ritengo di un immoralità estrema.

[Miconos]

Esprimo un mio parere forse condizionato dagli eventi.

Sono contrario alla pena di morte perchè ritengo sia di una inciviltà senza pari.
Ma sono altresì contrario al carcere perchè oltre che non servire allo scopo "punitivo" è anche difficile vedere un criminale scontare la pena.
Mio fratello ed un suo amico sono morti perchè un ubriaco li ha travolti con la sua auto per strada, ora quell'individuo si trova tranquillamente nel suo paese in piena libertà e non ha scontato nemmeno un mese di carcere, perchè il pubblico ministero ha ritenuto eccessivo il tempo che costui aveva già trascorso nelle carceri.
Per quanto mi riguarda, siamo pieni di criminali che si sentono liberi di agire indisturbati perchè siamo privi di vere e proprie pene intese come punizione per tutti quei dementi che violano la legge anche volontariamente. Penso ancora ai pentiti e mi viene la nausea ...

La pena di morte no perchè ci renderebbe uguali ai criminali che vorremmo punire, ma il carcere è un villaggio turistico.
Oltretutto per buona condotta fanno uscire anche chi ha attentato alla vita altrui e uscendo ha portato a termine l'opera indisturbato.

Insomma ... non meravigliamoci se vengono tutti in Italia a delinquere.

P.S. ... assistendo al processo e vedendo il bastardo sorridere mentre veniva scortato fuori dall'aula impunito ha provocato in me un odio tale che comunque lo avrei ucciso con le mie stesse mani, ma questo non significa che sono favorevole alla pena di morte; capisco che probabilmente quella determinata situazione non mi ha lasciato molta lucidità.

[France]

Questa discussione iniziata nel lontano 2006 è ancora attuale? Personalmente mi trovo ancora in linea con quello che ho scritto anni fa. Voi invece avete modificato la vosta visione oppure è rimasto tutto come allora?