L'Angolo della Religione

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Lelus_o.O
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L'Angolo della Religione

Post by Lelus_o.O » 17/11/2005 16:17

Dopo tanti post, ho deciso di arricchire il forum con un nuovo argomento mai trattato, ma di capitale importanza: la religione.
Siamo in un epoca in cui sembra che la gente riesca a fare a meno della fede, ma se ci si ferma un istante a riflettere nella routine dei nostri giorni si comprende come in fondo tutti galleggino vacui nel vuoto inevitabilmente alla ricerca di uno scopo, un punto di riferimento.

Oramai la maggioranza della popolazione si dichiara atea e il cristianesimo superficiale che si è conosciuto a catechismo sembra agonizzante. Inizio la mia trattazione proprio da una domanda: esiste veramente l’Ateo? Anche chi sostiene di non credere, se cerca nel suo essere trova inevitabilmente degli scopi, dei punti di riferimento. Pertanto non ci si può definire atei ma si crede in divinità più concrete e manifeste, e su di essere impernia la propria esistenza.
Queste divinità creano un vero e proprio Pantheon: il Denaro (Plutone), il Potere (Giove), la Famiglia (Giunone), il Sesso (Venere), l’Amicizia e il Divertimento (Bacco), e molte altre. Ci si rende conto quindi che è impossibile essere atei e che in fondo si crede in Idoli (spesso mascherati con il nome di “valori”) che sono già stati ampiamente sviscerati sapientemente nelle religioni pagane.

D’altro canto moltissimi cristiani in realtà si rapportano a Dio come fosse una divinità pagana, scambiando la propria devozione in cambio di favori, fino a giungere ai casi estremi di chi baratta la propria sofferenza in cambio di benedizioni (come i Flagellanti). Chi di noi, affrontando un momento di difficoltà non ha pregato supplicando di ricevere la grazia?
Se si recita il padre nostro non come un rituale, ma pensando ai suoi contenuti si capisce come la preghiera cristiana sia tutt’altra cosa. Proverò a sviscerarlo e condividerò con voi le mie modeste conoscenze di esegesi biblica.
-“Padre nostro”. Dio è padre significa che è origine di tutto il creato, e tutti quanti sono legati inevitabilmente a lui. E’ il discorso del vuoto spirituale che va colmato con Dio nell'Ebraismo e nel Cristianesimo, o con gli Idoli nel Paganesimo.

-“che sei nei cieli” viene mal interpretato dai preti stessi, non significa che Dio è sopra le nubi, come negò Gagarin una volta in orbita dicendo:<< Qui non c’è nessun Dio>> . In ebraico (lo so leggere) non esistono termini astratti come anima, amore, odio ma esiste solo una terminologia simbolica che si fonda su termini concreti. L’anima per esempio è inclusa nell’uomo (per l’ebraico ed anche per il cristiano la carne e lo spirito sono inseparabili), l’amore è simboleggiato da coloro che amano, l’odio da coloro che odiano. Il Cielo non va interpretato in modo concreto ma è il termine simbolico che indica la dimensione metafisica dell’iperuranio, come la Terra è mondo terreno.

A questo punto inizia il paradigma dell’Agape che è il fulcro della preghiera. La preghiera è una dichiarazione d’amore gratuito e disinteressato a Dio (che nel cristianesimo ama gratuitamente l’umanità con Cristo) e questi punti sono un atto di amore nei confronti della divinità:
-“sia santificato il tuo nome”= tu sei il mio Dio
-“venga il tuo regno, sia fatta la tua volontà così in cielo come in terra” = accetto tutto ciò che mi accadrà nel bene e nel male, sia nel mondo terreno che nell’Aldilà.

Ora c’è il paradigma della richiesta umana, che ha un significato profondissimo, ed è la mia parte preferita che spesso ripeto nella mente. Queste sono le uniche richieste che l’uomo può fare a Dio senza sforare nel paganesimo.
-“dacci oggi il nostro pane quotidiano”, non significa semplicemente “dammi da mangiare” ma significa “ fa si che io abbia il minimo indispensabile per essere libero”. Non si chiede ricchezza, notorietà, potere, ma solo lo stretto indispensabile per vivere. Se si chiedesse il denaro o il potere o il lusso, si diventerebbe schiavi dei propri agi e delle proprie pulsioni. Anche chiedere la guarigione come fanno molti santoni, significa diventare schiavi della paura della morte, e perdere la propria libertà.
E’ l’episodio della Manna e delle Quaglie nel deserto; infatti questi cibi sono molto deperibili, e quindi devono essere consumati subito e non accumulati. Dio offre il “pane quotidiano” che non deve essere conservato come la ricchezza, ma che serve solo per sopravvivere.
Se ci pensiamo, accumulando ricchezza diventiamo schiavi del denaro stesso e non padroni di esso.
La Cultura Semitica, in questo senso è molto evoluta, lo Shabbat (il Sabato), serve proprio per far si che l’uomo consumi ciò che ha accumulato con il lavoro in tutta la settimana. E’ quindi come la nostra Domenica, la festa della libertà dalle pulsione e dell’autodominio, e non quella della barbarie sanguinee negli Stadi o nell’Arena del Colosseo.

-“rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori” è la dottrina del perdono.
Il Cristiano, cosciente che nessuno è santo e tutti sono peccatori, deve perdonare gli altri perché peccatori esattamente come lui. E’ la famosissima frase “ chi è senza peccato scagli la prima pietra”. Se ci pensate quando non perdonate qualcosa, in un certo senso credete di essere perfetti ed infallibili, e quindi di poter giudicare e condannare gli altri.

-“non ci indurre in tentazione ma liberaci dal male” è ancora una volta ribadito il desiderio di essere liberi dal male. Al male si giunge in modo subdolo, non per volontà o amore del Male stesso, ma principalmente per paura di perdere qualche cosa. E’ quindi la schiavitù e la mancanza di libertà che porta al Male, è la seduzione di poter fare tutto e non solo ciò che è meschino, ma anche ciò che è bene. Tutto si ricollega alla paura della morte, al timore di perdere chi ci è caro.
Ed è in questo punto che il Cristianesimo irrompe con tutta la sua fragorosa potenza innovatrice: non bisogna temere la morte, anche l’uomo più crudele (la pecorella smarrita) verrà perdonato e farà parte del regno dei cieli. Il Perdono Universale è il vero messaggio che Cristo ha portato.
Non bisogna temere la morte perché si è peccatori e non si è riusciti a raggiungere Dio, è Dio stesso che sottoforma di Cristo si è fatto uomo ed ha perdonato tutti gli uomini con un atto di amore gratuito (agape) senza chiedere nulla in cambio. Non è più necessario il cammino Erotico (del quale Socrate parlava nel Simposio ) per raggiungere Dio, è Dio che cammina verso l’Uomo.

Vorrei concludere questo mio forse troppo lungo discorso, con un osservazione: se si è Pagani e si adora qualcosa di terreno, inevitabilmente questo idolo crollerà (con il tempo la Bellezza svanisce, il Denaro sembra sempre poco e genera avidità, il potere fa cadere nell’angoscia di perderlo).
Quando questi Idoli (o valori come gli chiamano oggi) crollano, ci si accorge di aver vissuto nel vuoto e creduto in ciò che non sconfigge il timore della morte ma lo alimenta.
Tutte le religioni fai-da-te prima o poi crollano perché manca quell’assoluto che colma la vita degli uomini e addolcisce le giornate di tutti i giorni donando un nuovo sapore a tutto. Si impara a vivere liberi, e non a lasciarsi vivere schiavi di ciò che ci circonda.

Se non vi tedierà troppo, probabilmente aggiungerò un po’ di commenti della Bibbia in futuro, che spesso se viene letta avviene in modo integralista e letterale.

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Post by Shogun_o.O » 17/11/2005 18:10

E' tutto molto bello, tranne quando dici che non esitono i veri atei e giustifichi questa affermazione inquadrando nelle cose terrene Dei alternativi.
Non prenderla come un'offesa, ma mi sembra la tipica frase da catechista :roll:
Non credo sia necessario spiegarti la differenza tra Dei e ideali :wink:

Lelus_o.O wrote:Vorrei concludere questo mio forse troppo lungo discorso, con un osservazione: se si è Pagani e si adora qualcosa di terreno, inevitabilmente questo idolo crollerà (con il tempo la Bellezza svanisce, il Denaro sembra sempre poco e genera avidità, il potere fa cadere nell’angoscia di perderlo).
Quando questi Idoli (o valori come gli chiamano oggi) crollano, ci si accorge di aver vissuto nel vuoto e creduto in ciò che non sconfigge il timore della morte ma lo alimenta.
Dai per scontato che si debba necessariamente credere in qualcosa. Io sono ateo, ma non adoro niente di terreno. Ho le mie passioni, i miei ideali, i miei valori; ma tutto questo non ha certo lo scopo di colmare un "vuoto nella mia vita", o di "sfuggire dal timore della morte"...
Mi piaciono i soldi, mi piace la bella vita, mi piace il sesso, ma non reputo "divino" niente di tutto ciò. So che l'unica cosa certa nella vita è la morte, e sinceramente non mi spaventa. Anzi, a maggior ragione mi godo la mia vita così com'è.

Lelus_o.O wrote:Tutte le religioni fai-da-te prima o poi crollano perché manca quell’assoluto che colma la vita degli uomini e addolcisce le giornate di tutti i giorni donando un nuovo sapore a tutto. Si impara a vivere liberi, e non a lasciarsi vivere schiavi di ciò che ci circonda.
Qui non ho proprio capito che volevi dire... cosa intendi per "religioni fai-da-te"? E l'assoluto chi sarebbe?

Lelus_o.O
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Post by Lelus_o.O » 17/11/2005 20:10

Ne approfitto allora per chiarire alcuni punti, che possono sembrare sibillini.
Ti spiegherò perchè inevitabilmente, è necessario credere a qualche cosa, anzi ti dimostrerò che se ti definisci Ateo anche tu hai Fede.
A livello logico, l'Ateo e il Credente sono molto simili, tanto è vero che nella Bibbia l'ateo non viene mai accusato in quanto i passaggi logici delle due posizioni sono coincidenti.
L'Ateo sostiene che Dio non esiste, il Credente invece è certo dell'esistenza di Dio. Ma è dimostrabile una o l'altra cosa? Assolutamente no, serve Fede in quello che si afferma.
Anche l'Ateo ha Fede nella non esistenza di Dio
Anche lo scienziato più materialista deve avere fede nelle sue teorie che inevitabilmente, la scienza lo insegna, verranno confutate dall'acquisizione di ulteriori fatti che smonteranno alla base.

Ma la vera domanda è: esiste l'Ateo? Parliamoci chiaro, nessuno vive di nulla o di superficialità, c'è sempre uno scopo, un obiettivo o un'ambizione.
Le stesse filosofie del "carpe diem" che mirano al presente e non alla progettazione nel futuro, come l'Epicureismo hanno uno scopo istantaneo che è il piacere statico (Edonè Katastematikè).
Non regge la posizione del “vivo la giornata”, perché se l’istante del piacere si estende nella trascendenza, anche l’istante del dolore lo fa, e si finisce per sorbire vini dolci e vini acidi che si elidono a vicenda rendendo la vita decisamente superficiale ed insipida.
In fondo siamo un po' tutti tendenti al Pagano, eccezion fatta per i veri mistici. Proverò a catalogare un elenco di Idoli, in cui tutti ci riconosciamo almeno in parte. Voglio sottolineare che il Paganesimo è necessariamente politeista e quindi non si ha un unicum, ma una molteplicità di tendenze. Sostieni di non reputare nulla di divino nei tuoi fini, ma in realtà il Paganesimo percepisce il Dio come materiale (non a caso la Divinità Greche vivevano in un luogo fisico terreno, l'Olimpo) e anche le sue manifestazioni sono concrete, mentre in italiano Divino implica un valore semantico spirituale e non concreto.
Chiediti per che cosa vivi, prova a pensare ai tuoi Valori o Ideali, qualunque cosa ti venga in mente è la prosecuzione di un fine terreno. Per carità, ben vengano gli Ideali, ma per i fini escatologici servono a ben poco senza Dio. Naturalmente è bene che queste cose piacciano, come il denaro ed il sesso, ma non devono diventare il fine di un esistenza altrimenti si vive solo per essi (si è schiavi).
Faccio un po’ di esempi:

-Il Denaro (Plutoteismo) è naturalmente terreno, si vedono uomini e donne in carriera che dedicano la propria esistenza al denaro. Ma il Denaro pone due grossi problemi, innanzitutto santificarsi al Denaro significa diventare come la Lupa Dantesca, insaziabili ed avidi di averne sempre di più.
E si può definire felice la continua ed ossessiva ricerca del denaro? Naturalmente no.
Il problema strettamente escatologico inerente al Denaro è il fatto che i soldi nell’aldilà (forse non ci credi nell’Aldilà ma ti garantisco che quando ti ritrovi in faccia alla morte devi crederci) non valgono nulla, e quindi la deificazione del denaro non risolve il Limite Estremo.

-Il Sesso. Il Sesso è fugace, non è fruibile per sempre con la stessa soddisfazione per ovvi motivi fisiologici (vedi vecchietti 80enni che sbavano la dentiera dietro alle 20enni). Non rimane costante nemmeno con l’età figuriamoci con l’eternità!

-Il Potere. Il Potere nel Cristianesimo è Satana. E’ illusione di poter fare tutto ciò che si desidera, ma in realtà si è imprigionati nell’atto ansioso di proteggere il proprio potentato.
E’ la divinità pagana superiore a tutte, e non a caso nella mitologia classica corrisponde a Zeus o Giove. L’Illusione del Potere prima o poi svanisce, quando si accorge con frustrazione che non possiamo fare tutto, e soprattutto non possiamo contrastare la morte con la nostra volontà.
Si viene sedotti dalle lusinghe del Potere, ma ci si rende conto di come i propri orizzonti si contraggano in modo claustrofobico, limitandoci di fatto nel libero arbitrio pur dando un apparente libertà. Ci si crede liberi ma in realtà si è come la nava in balia della tempesta ed dell'oscurità, priva di un faro che possa indicarle la via.


-La Famiglia. Incentrare la propria esistenza in modo dipendente dagli altri, dai propri cari in primis, porta inevitabilmente prima o poi, alla paura che essi muoiano o soffrano. Ciò è derivato dal fatto che molte coppie danno un senso nobile alla propria vita nell’allevamento dei figli. Ma anche i figli talvolta soffrono e in casi limite muoiono, e il dolore si moltiplica anche perché viene a mancare un pilastro della propria esistenza, senza contare l’angoscia di quei genitori/coniugi ossessivamente protettivi nei confronti dei figli/coniugi.

-Se Stessi (Egoteismo). Individui generalmente insicuri creano una sorta di autodivinizzazione.
Vedono tutto in funzione di loro stesso, egocentrici ed egoisti. Anche questa posizione viene smentita dalle vicissitudini e nella loro frustrazione si rendono conto di come l’uomo sbagli persino nelle piccole faccende quotidiane, e non riescono nemmeno a concepire di dover morire.
Io adoravo il Potere e me stesso, e non sono posizioni che reggono nemmeno davanti alle banalità.
(Per i bibliofili leggere le Confessioni di Sant’Agostino).


-I Nichilisti. Sono convinto che la stragrande maggioranza della gente appartenga a questa categoria. Credono di non avere bisogno di nessun Dio e di non temere la morte, ma in genere quando questa bussa alla loro porta non possono fare più gli struzzi che insabbiano la testa.
Parliamoci chiaro, quando brucia il culo, nessuno è più convinto di sparire nel nulla, specialmente se ama la vita in maniera godereccia teme di perdela. La preghiera della sera, il cosiddetto “Memento Mori” serve proprio per distaccarsi da ciò che ci è caro e da coloro che ci sono cari, e dalla vita stessa. Non significa negare la vita o non vivere, significa raggiungere uno stato di Atarassia (assenza di turbamento) e Aponia (assenza della sofferenza psichica), e senza i vincoli della paura si vive veramente. Vivere in negando l’importanza post mortem delle cose, porta immediatamente ad un esistenza vacua e superficiale, ed è proprio il vuoto di cui parlavo.
L’Assoluto di cui parlavo è proprio ciò che trascende e passa oltre la soglia della morte, qualcosa che sia eterno e che meriti veramente di essere coltivato in quanto non è friabile come tutto il resto.
In genere i Nichilisti quando si accorgono di dover morire, o si suicidano nella maniera Sartriana (o meglio come facevano gli allievi di Sartre, non lui che pur istigando al suicidio arrivò bellamente ad una veneranda età), o si convertono in fretta e furia ad un cristianesimo intriso di schemi pagani e iniziando a pregare barattando la fede con la grazia, o facendo dozzine di pellegrinaggi in ogni remoto luogo della Cristianità, leccando ogni presunta reliquia che trovano. Basta passare nella cappella di un ospedale e si vedono frotte di queste tragicomiche figure che sciorinano rosari per barattare la loro esistenza (guardano ancora nella prospettiva egocentrica di loro stessi, e quindi temono di dover crepare) con un po’ di sillabe.
Molti nichilisti scelgono di convertirsi a pseudo Teosofie New Age (le religioni fai-da-te), in genere per la pietosa qualità dell’insegnamento religioso che viene impartito, e che crea solo dogmatismi beceri, moralismi semplicistici, e una moltitudine di pecorelle che si smarriscono allentandosi da Dio. Le Teosofie (fra cui il positivo ma arretratissimo e rozzo Buddismo Zen) non reggono alle bordate della vita e della non vita.

Di fatto il Cristianesimo lo conoscono in pochi, perché richiede moltissime ore di studio e meditazione, che spesso nemmeno il clero ignorante svolge. Nel Cattolicesimo si contano sulle dita i veri Teologi, gli altri sono solo dei rappresentanti come lo si è per le aspirapolveri, la loro vocazione è scarsa e hanno basi teologico-culturali veramente labili.
I Protestanti e le Chiese Riformate sono diventate un mucchio di integralisti che leggono i testi in modo letterale, per la loro totale mancanza di istruzione, che in genere nemmeno i preti hanno.
Il Cristianesimo è impegnativo proprio perché in realtà richiede anche delle conoscenze teologiche difficilmente trasmissibili a coloro che non hanno avuto un educazione di tipo filosofico, ed è un innegabile vincolo visto che il messaggio cristiano è destinato a tutti quanti, compresi peccatori ed emarginati.

Darjan_o_O

Post by Darjan_o_O » 17/11/2005 22:05

Lelus mi spaventi... :look:

Bei paroloni, discorsi limpidi, chiari, ma nello stesso tempo complessi e contorti... perchè voi credenti dovete fare tutto così complicato?

Charles Darwin, ecco il mio "dio", colui che ha spiegato tutto di quello che esiste sulla Terra, di come si è originato e di come continua ad evolversi. L'essere umano è l'imperfezione, è un essere che col passare del tempo si è disadattato alla vita su questo pianeta (al contrario degli altri esseri viventi che sono semplicemente scomparsi o si sono migliorati). Perchè allora siamo così "dotati"? Charles lo spiega bene: selezione naturale. La nostra selezione si è basata essenzialmente su un un fattore: l'intelligenza. Le giraffe si sono selezionate per il collo lungo, noi per il cervello, casualità, nient'altro, la vita stessa è una casualità, non si può programmare quando ne nascerà una nuova, il momento stesso dell'incontro tra cellula uovo e spermatozoo è casuale, ci possono essere milioni di imprevisti per i quali questo incontro non avviene anche se è stato fatto di tutto per farlo avvenire. Insieme a Charles la vita è la mia "dea", io sono "devota" alla vita, sotto qualsiasi forma, ogni vita ha diritto di essere vissuta nel modo in cui deve essere vissuta (il predatore che mangia la preda non è un assassino, è nato per questo scopo e deve vivere la sua vita secondo la sua naturale inclinazione) a qualsiasi essere essa appartiene. Siamo tutti qui per uno scopo (non mi riferisco prettamente agli esseri umani), ma noi abbiamo sconfinato, non siamo più sotto l'effetto della selezione naturale, siamo sotto l'effetto di una selezione artificiale, fatta da noi. Così sopravvivono i deboli, i malati, soccombono per nostro volere le persone, nostri simili, che noi stessi abbiamo reso povere e incapaci di sostentarsi autonomamente.
Cerchiamo spiegazioni per questi orrori, ci affidiamo a qualcosa che non esiste perchè abbiamo paura di noi stessi, speriamo che ci sia qualcuno lassù che ci guidi, che ci faccia vedere qual'è il cammino giusto da intraprendere, ma poi ci si rende conto che Dio non c'è, non esiste, dobbiamo contare solo su noi stessi e trovare dentro di noi la forza di andare avanti o lasciarci andare perchè troppo deboli per continuare. Se il corso degli eventi venisse lasciato scorrere tranquillo i deboli e i malati sarebbero eliminati, la morte è parte della vita, è necessaria per mantenere l'equilibrio naturale delle cose, pensa a come sarebbe migliore il mondo se si applicasse la selezione naturale all'essere umano. E' crudele? Forse, ma è giusto, è giusto per tutti gli esseri viventi di questo pianeta, deve essere giusto anche per l'uomo, ma su una cosa hai ragione, l'essere umano, in quanto essere insicuro e disadattato e quindi che ha paura, è terrorizzato dalla morte, l'animale no... l'animale accetta la morte come parte integrante della vita stessa, solo con la morte si può avere nuova vita. Siamo noi che cerchiamo spiegazioni che abbiamo sotto agli occhi ma che per paura non vogliamo vedere, è inutile cercarle nella religione, la religione è un modo per esorcizzare queste paure, per darci l'illusione che la morte non è la fine ma l'illusione dell'eternità. La morte in realtà è la fine di una vita e l'inizio di un'altra, una nuova, non la continuazione di una precedente. Non c'è niente dopo la morte di un essere vivente, c'è solo la consapevolezza nell'istante che precede la morte, di aver fatto parte di un ciclo che garantisce la sopravvivenza di un equilibrio splendido, naturale e perfetto che non siamo riusciti a comprendere perchè troppo indaffarati a cercare Dio, quando invece il "divino" l'avevamo avuto sempre sotto agli occhi. Ed è con questa convinzione che morirò e con il rimpianto di essere appartenuta alla specie animale che ha rovinato questo equilibrio.

Dimmi pure che io credo nelle cose terrene, da buon credente non puoi fare altro, ma non c'è una spiegazione divina a tutto questo. Io non sono schiava di niente, la morte degli essere viventi a cui sono affezionata mi fa soffrire, sono sentimenti, non sono schiavitù, è normale, anche gli animali soffrono se perdono qualcuno che gli è caro, ma subito dopo la sofferenza viene l'accettazione della morte stessa come parte della vita, qualcuno è morto, non importa, vuol dire che ci sarà nuova vita, io devo andare avanti per continuare questo ciclo, è inutile cercare di fermare questo ciclo ed è inutile cercare una spiegazione alla perfezione di esso.

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Post by Shogun_o.O » 17/11/2005 22:07

Lelus_o.O wrote:Ne approfitto allora per chiarire alcuni punti, che possono sembrare sibillini.
Ti spiegherò perchè inevitabilmente, è necessario credere a qualche cosa, anzi ti dimostrerò che se ti definisci Ateo anche tu hai Fede.
A livello logico, l'Ateo e il Credente sono molto simili, tanto è vero che nella Bibbia l'ateo non viene mai accusato in quanto i passaggi logici delle due posizioni sono coincidenti.
No ti sbagli. La tua è pura retorica. In realtà per Ateo si intende un individuo che non crede in alcun dio.
Lelus_o.O wrote:L'Ateo sostiene che Dio non esiste, il Credente invece è certo dell'esistenza di Dio. Ma è dimostrabile una o l'altra cosa? Assolutamente no, serve Fede in quello che si afferma.
Anche l'Ateo ha Fede nella non esistenza di Dio
Ecco cosa intendo per retorica :wink: Interpretare le parole di un altro e dargli un significato totalmente opposto. In ogni caso, anche se il tuo ragionamento fosse corretto, un ateo non ha bisogno di fede per dimostrare (ma a chi poi?) la non esistenza di Dio. Basta usare la testa :wink:
Lelus_o.O wrote:Anche lo scienziato più materialista deve avere fede nelle sue teorie che inevitabilmente, la scienza lo insegna, verranno confutate dall'acquisizione di ulteriori fatti che smonteranno alla base.
Uno scienziato, appunto, usa la ragione per spiegarsi fenomeni che 2000 anni fa non potevano essere spiegati se non con l'esistenza di un'entità superiore.
Lelus_o.O wrote:Ma la vera domanda è: esiste l'Ateo? Parliamoci chiaro, nessuno vive di nulla o di superficialità, c'è sempre uno scopo, un obiettivo o un'ambizione.
Scopi, obiettivi, ambizioni... cos'hanno a che fare con la religione?
Posso averli tutti e tre e non credere in nessun dio. O forse chi è credente ha un obiettivo nella vita e chi è ateo è una persona superficiale?
Secondo me invece è l'esatto opposto: si raggiunge l'ateismo dopo una profonda riflessione. Per diventare cristiani, nella nostra società, basta seguire la massa. Cambiare religione, o diventare atei, invece, presuppone una riflessione e uno studio profondo.

Lelus_o.O wrote:Le stesse filosofie del "carpe diem" che mirano al presente e non alla progettazione nel futuro, come l'Epicureismo hanno uno scopo istantaneo che è il piacere statico (Edonè Katastematikè).
Non regge la posizione del “vivo la giornata”, perché se l’istante del piacere si estende nella trascendenza, anche l’istante del dolore lo fa, e si finisce per sorbire vini dolci e vini acidi che si elidono a vicenda rendendo la vita decisamente superficiale ed insipida.
Trovo più insipido e superficiale l'essere cristiani solo perchè l'intera società in cui viviamo lo è.
Lelus_o.O wrote:In fondo siamo un po' tutti tendenti al Pagano, eccezion fatta per i veri mistici. Proverò a catalogare un elenco di Idoli, in cui tutti ci riconosciamo almeno in parte. Voglio sottolineare che il Paganesimo è necessariamente politeista e quindi non si ha un unicum, ma una molteplicità di tendenze. Sostieni di non reputare nulla di divino nei tuoi fini, ma in realtà il Paganesimo percepisce il Dio come materiale (non a caso la Divinità Greche vivevano in un luogo fisico terreno, l'Olimpo) e anche le sue manifestazioni sono concrete, mentre in italiano Divino implica un valore semantico spirituale e non concreto.
I tuoi voli pindarici ti stanno spingendo troppo in là :wink:
Il fatto che abbia cercato "Divino" sul vocabolario (o che comunque abbia pensato al suo significato in italiano), implica che hai cercato di interpretare le mie parole in modo tale da imbastire il tuo discorso. In realtà quello che volevo dire è che se sono ateo, non ho bisogno di idolatrare cose materiali per riempire il vuoto lasciato da un eventuale dio :wink: Insomma vivo benissimo senza necessariamente essere credente.

Lelus_o.O wrote:Chiediti per che cosa vivi, prova a pensare ai tuoi Valori o Ideali, qualunque cosa ti venga in mente è la prosecuzione di un fine terreno. Per carità, ben vengano gli Ideali, ma per i fini escatologici servono a ben poco senza Dio.
Ma chi ha parlato di escatologia scusa? Io ho detto l'esatto opposto. Nei miei valori o ideali non c'è nessuna prosecuzione di un fine terreno. Non ho bisogno di sapere cosa c'è dopo la morte perchè lo so già... non c'è niente.

[NdSho] Parlando "semplice": Escatologia è una branchia della teologia che studia il destino dell'uomo e dell'universo (non serve usare questi paroloni per dare spessore ai tuoi discorsi :wink: ...il forum è frequentato anche da bambini e da Gnaffo)



Lelus_o.O wrote:Naturalmente è bene che queste cose piacciano, come il denaro ed il sesso, ma non devono diventare il fine di un esistenza altrimenti si vive solo per essi (si è schiavi).
Shogun_o.O wrote:Mi piaciono i soldi, mi piace la bella vita, mi piace il sesso, ma non reputo "divino" niente di tutto ciò.
Non ho mai parlato di un fine :wink: Ho detto l'esatto opposto (anche stavolta).
Lelus_o.O wrote:Faccio un po’ di esempi:
-Il Denaro (Plutoteismo) è naturalmente terreno, si vedono uomini e donne in carriera che dedicano la propria esistenza al denaro. Ma il Denaro pone due grossi problemi, innanzitutto santificarsi al Denaro significa diventare come la Lupa Dantesca, insaziabili ed avidi di averne sempre di più.
E si può definire felice la continua ed ossessiva ricerca del denaro? Naturalmente no.
Il problema strettamente escatologico inerente al Denaro è il fatto che i soldi nell’aldilà (forse non ci credi nell’Aldilà ma ti garantisco che quando ti ritrovi in faccia alla morte devi crederci) non valgono nulla, e quindi la deificazione del denaro non risolve il Limite Estremo.
Rispondo solo a questo, tanto il discorso è lo stesso per ogni tuo esempio :wink:
Nessuno ha parlato di deificare niente. Ho detto l'esatto opposto (per l'ennesima volta :roll: ). Non credo in un Dio; ti pare che credo in un dio-denaro? Non esiste nessun Dio, e non esiste niente dopo la morte. La religione, al pari delle credenze popolari, dei lupi mannari, del gatto nero, sono nati dall'esigenza dell'uomo di darsi una spiegazione a determinati quesiti e per darsi delle "regole di condotta". Questo modo di pensare può sembrarti superficiale; a me sembra invece superficiale pensare l'opposto. Questione di punti di vista :wink:

Lelus_o.O wrote:Di fatto il Cristianesimo lo conoscono in pochi, perché richiede moltissime ore di studio e meditazione, che spesso nemmeno il clero ignorante svolge. Nel Cattolicesimo si contano sulle dita i veri Teologi, gli altri sono solo dei rappresentanti come lo si è per le aspirapolveri, la loro vocazione è scarsa e hanno basi teologico-culturali veramente labili.
Su questo siamo d'accordo :wink:
Probabilmente è per questo motivo se gli atei sono così pochi rispetto ai credenti... bisogna studiare per diventarlo (e vai col flame :asd: )

Lelus_o.O wrote:I Protestanti e le Chiese Riformate sono diventate un mucchio di integralisti che leggono i testi in modo letterale, per la loro totale mancanza di istruzione, che in genere nemmeno i preti hanno.
Il Cristianesimo è impegnativo proprio perché in realtà richiede anche delle conoscenze teologiche difficilmente trasmissibili a coloro che non hanno avuto un educazione di tipo filosofico, ed è un innegabile vincolo visto che il messaggio cristiano è destinato a tutti quanti, compresi peccatori ed emarginati.
Su questo sono d'accordo solo in parte. In effetti, tra le varie religioni del mondo, il Cristianesimo è tra le più semplici da apprendere e da praticare, proprio perchè intende richiamare a sè il maggior numero di fedeli. Questo discorso vale oggi più che mai, la religione (anzi il cristianesimo) si sta trasformando in fenomeno mediatico.

Morale? Ben venga la discussione sulla Bibbia, che comunque contiene molti spunti per discussioni ancora attuali... ma per piacere non scadiamo in discorsi del tipo "credente è meglio", "gli atei non esistono", " dai un senso alla tua vita con la religione", perchè come hai detto tu stesso è una pura e semplice questione di fede: c'è chi ce l'ha e chi no :wink:

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Post by snuffz » 18/11/2005 09:21

Io non sono credente. Più precisamente: non credo in Dio.
Non ho fatto nè comunione nè cresima, e non ho mai seguito neanche mezzora di catechismo.

Ma cerco di vivere il mio ateismo in maniera aperta, non come un dato di fatto (ricavato chissà come) dietro il quale trincerarmi per il resto della vita. Preferisco pensare al mio ateismo come una ricerca ("ricerca" è una parola un po' grossa, diciamo solo che cerco di capire, e sono aperto a qualunque verità).

E sono convinto come Lelus che l'ateo vero e proprio non esista.

Aggiungo che essere atei oggi è molto di moda, fa molto più "intellettuale" dire che si crede nella scienza, piuttosto che definirsi "credenti ma non praticanti" e far la figura di quelli che la domenica mattina preferiscono dormire.

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Post by Shogun_o.O » 18/11/2005 17:44

Scusate ma sta frase "sono convinto che l'ateo vero non esista" proprio non la sopporto.
Io sono un ateo vero. Non credo in nessun Dio, e non sono aperto a nessun cambiamento, a meno che non scenda Dio in terra... nel qual caso sarei costretto a ricredermi :asd: (e ora Lelus mi dirà: "il fatto stesso che abbia scritto questa frase implica che hai dei dubbi sul tuo ateismo" ..bhè, era sarcastico :wink: ). Certamente non sarà un prete, un cattolico, una ragazza, il papa o un parente a farmi cambiare idea.
Alla luce di questo, perchè continuate a dirmi "non è vero, tu non sei un ateo perchè questi non esistono"?! In base a cosa lo dite? Il discorso di Lelus è pura retorica, quello di Snuff totalmente sballato. Insomma io non mi trincero dietro a niente, anzi non penso minimamente alla religione (e certamente non sono ateo perchè fa figo, altrimenti sarei buddhista o un papa-boy).

Rispetto profondamente un credente. Certamente ci vuole coraggio a vivere un'intera vita votati a qualcosa di immateriale e per la quale non si hanno prove certe (non è sarcasmo, dico sul serio).
Allo stesso modo però pretendo lo stesso rispetto. Se io dico di essere ateo è perfettamente inutile controbattere la mia affermazione accusandomi di proferire il falso per questo o quell'altro motivo :wink:
Credetemi se dico che per me sarebbe davvero semplice darvi 50 motivi per cui non esiste il vero cristiano, ma non avrebbe senso farlo perchè non ho nessun motivo di dubitare della fede di una persona (nonostante, a mio avviso, sia mal riposta).

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Post by Mano[FA] » 18/11/2005 18:21

Io mi definisco Ateo.
Ho fatto battesimo, comunione e cresima (diciamo che "mi hanno fatto fare") e frequentato ambienti "cattolici" fino ai 20 anni. Una delle persone che più stimo è ora suora di clausura, ma non per questo la stimo meno.
Semplicemente io credo non ci sia nulla di "metafisico" di nessuna natura ne ora ne mai. Non ne ho la certezza come nessuno ha la certezza dell'opposto. Su nulla abbiamo certezze eppure affermiamo quello che "crediamo" tutti i giorni.
Posso essere d'accordo che la frase "io ho fede che non esiste nessun Dio" sia corretta, ma spero tu non confonda questo significato di fede con quello che tu dovresti avere di Fede.

Cerco di non dilungarmi e mi fermo qui. Discorsi su queste cose non finiscono mai, cerchiamo di capirci con poche parole e di donare spunti di riflessioni, non di convincere gli altri che ho ragione IO. ;)

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Post by Maloghigno » 19/11/2005 00:55

Quando é iniziato questo topic ho subito pensato che non vi avrei partecipato. Ora voglio solo portare la mia piccola esperienza: io credo, e ho la certezza che Dio c'é e ci ama. Non mi definisco un buon cristiano anche se provo a dare la mia piccola testimonianza, e non giudico nè la fede nè la cristianità di nessuno. Nel mio piccolo credo in Gesù, lo dico e cerco di "farlo".
Mi trovo molto più a mio agio parlare di queste cose di persona, quindi concludo in fretta: considero la fede un grande dono, una grande gioia.

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Post by matte » 19/11/2005 01:53

La verità è che a parte i pochi affezionati ai propri studi di teologia o filosofia, come penso Lelus, chi abbia un minimo di senso critico faccia più ragionevolmente fede ai valori positivi che la religione cristiana ha da insegnare a tutta la comunità, valori come il perdono, l'amore, la convivenza, la famiglia, le virtù etc.... per il resto la vedo una dottrina morta, l'età della ragione è cominciata da un pezzo... anche la Chiesa lo sa bene e si sta adeguando parlando prevalentemente di principi piuttosto che di verità di fede.

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Post by CuginoIt » 20/11/2005 16:13

Io non credo in nessun Dio.
Se qualcuno però afferma che valori come "Amicizia", "Solidarietà", "Famiglia", "Sesso" etc... sono Dei o idoli rispondo volentieri che la nostra definizione di Dio o Idolo è alquanto diversa. Posso aggiungere anche che non ho una definizione ben chiara di cosa sia un Dio. Affermo solo che non provo alcuna necessità di credere a fattori esterni dalla volontà umana, dal caso e, in alcuni casi, da principi generali discendenti dalla necessità di sopravvivere su questo pianeta che, inevitabilmente, muovono tutti gli esseri viventi in quanto viventi (e qui mi riferisco in pratica all'evoluzione, al fatto che il nostro concetto di "ragione" deriva dall'ambiente nel quale viviamo, al fatto che se fossimo da un'altra parte saremmo diversi).
Se però qualcuno sostiene che esista qualcosa di onniscente, onnipotente, o infinitamente buono, beh, non posso fare a meno di sorridere.

Levi ha scritto "Se esiste Auschwitz Dio non esiste" e io non posso non concordare perfettamente con lui....

Mi piacerebbe vivere, come dice Matte, in un mondo dove l'età della ragione è cominciata da un pezzo.
Non credo sia così.
Non credo che per la maggior parte della gente l'età della ragione sia mai iniziata.
Credo che solo una minima parte delle persone condividano i miei ideali di "Ragione" e "Coerenza".
Credo anche che l'idea di Dio, molti precetti inculcati in molte persone dalla religione cristiana nonchè affermazioni politiche strampalate alla Ruini, servano solo ad alcuni potenti per arricchire il proprio potere. Se la gente adottasse la ragione come criterio di scelta molti privilegi verrebbero spazzati via dalla faccia della Terra.

Mi si può far notare che ho usato la parola Credo n volte.
Beh, da fisico, mi piace pensare che io posso osservare la realtà, costruire un modello e "credere" in questa mia personale descrizione del mondo finchè non ne trovo una falla e non lo sostituisco con modelli migliori.

Qg

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Post by Maloghigno » 20/11/2005 22:47

Intervengo nel mio ruolo di moderatore e rispondo a Matte, ma penso anche ad altri.
Generalizzare é di sicuro un errore, in questo argomento come in qualsiasi altro. Giustificare o argomentare la propria posizione con sentenze tipo "tanto ormai tutti" "nessuno crede piu'" "la maggioranza" é un pò come nascondersi. Inoltre qui nessuno di noi (fino a prova contraria) ha i mezzi per poter dare dati certi e parlare a nome di "tutti"... quindi cerchiamo di parlare per noi stessi.
Anche perché una frase come
"anche la Chiesa lo sa bene e si sta adeguando parlando prevalentemente di principi piuttosto che di verità di fede"
non sta nè in cielo nè in terra se non viene ricondotta ad una fonte "autorevole". Questa discussione é molto interessante, manteniamola tale parlando di ciò in cui crediamo noi (proprio come ha fatto poco fa Qg) senza argomentare anche per gli altri, correremmo il rischio di trasformarla in un discorso da bar. Chiuso l'invito
:D

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Post by matte » 21/11/2005 01:10

Ho parlato in termini generici e polemici nascondendo il mio personale pensiero. Scusate la superficialità offtopic.
Della religione cristiana che mi è stata indottrinata ho tenuto per buoni i valori che essa vuole insegnare, come di una favola la cosa importante è la morale che cerca di insegnare. Per me la religione serve a questo, a ricordarmi quali sono i capisaldi su cui credere e condurre la mia vita. Credo dunque in valori, non in un Dio.

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Post by snuffz » 21/11/2005 12:04

Salto indietro di qualche post per rispondere a Sho.

Non voglio mettere in discussione la purezza del tuo ateismo. Dico solo che è normale avere dei dubbi piuttosto che delle certezze matematiche, su qualcosa non dimostrabile nè in un senso nè nell'altro. Dico che prendere una posizione ma avere comunque delle riserve è comprensibile, dal momento dalla nostra nascita siamo immersi in un contesto cristiano, dalle persone che abbiamo attorno, al simbolo del crocifisso che vediamo appeso nelle scuole e al collo dei nostri cari.
Migliaia di persone che la domenica mattina vanno a messa, anziani che si avventurano in massacranti pellegrinaggi, centinaia di fedeli che si affollano sotto la finestra del Papa, frati che camminano scalzi, uomini che plasmano la loro vita all'insegna di qualcosa...E tutto ciò non ti produce il minimo microscopico dubbio? Mai?
I tuoi amici, i tuoi genitori, il professore di inglese che ti insegnava alle superiori, lo zio che ti ha ospitato nella sua casa al mare, tutte queste persone credono in qualcosa, e a te non viene MAI il dubbio che FORSE esista qualcosa?
:look:

Non sto cercando di convincerti che Dio esiste, cerca di capirmi, parlo solo di "dubbio", invece che di "certezze".

pyro
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Post by pyro » 21/11/2005 17:03

Io sono ateo;credo fortemente che nn vi sia niente e nessuno di superiore,anche se per tanto tempo ho sempre sperato d'avere una prova contraria,ma nn è mai arrivato niente;sono un'infermiere,ho lavorato per 5 anni sull'ambulanza e ora da quasi altri 5 lavoro in rianimazione........................
Non pretendo di convincere nessuno,ma posso solo dirvi,dall'alto della mia espeirenza decennale in fatto di vita altrui,che ne ho viste,tante,troppe,e troppo assurde per poter anche solo minimamente pensare che ci sia qso essere superiore che ci "osserva" e non fà altro.è inaudito ed inaccettabile vedere morire le persone(conoscenti e anche non purtroppo)senza poter fare niente per evitarlo............non accetto che mi si dica a me che osservo la morte altrui quotidianamente quelli chi mi dicono che gesù è buono,gesù ci ama,bla bla bla.........racontatelo alla madre il cui figlio ieri si è impiccato inspiegabilmente,senza motivo,oppure ai genitori di un bimbo di 3 anni che hanno ibnvestito l'altro gg e di cui nn abbiamo potuto far altro che "accompagnarlo" verso la morte......................Vi prego,ripeto,non venitemelo a raccontare che c'è qsa divinità che ci osserva e giudica,perchè se no mi vien da dire :Ma che cazzo guardi a fare?????No hai di meglio da fare???
Io sono l'unico dio di me stesso............

Darjan_o_O

Post by Darjan_o_O » 21/11/2005 19:47

snuffz4lorda wrote:Salto indietro di qualche post per rispondere a Sho.

Non voglio mettere in discussione la purezza del tuo ateismo. Dico solo che è normale avere dei dubbi piuttosto che delle certezze matematiche, su qualcosa non dimostrabile nè in un senso nè nell'altro. Dico che prendere una posizione ma avere comunque delle riserve è comprensibile, dal momento dalla nostra nascita siamo immersi in un contesto cristiano, dalle persone che abbiamo attorno, al simbolo del crocifisso che vediamo appeso nelle scuole e al collo dei nostri cari.
Migliaia di persone che la domenica mattina vanno a messa, anziani che si avventurano in massacranti pellegrinaggi, centinaia di fedeli che si affollano sotto la finestra del Papa, frati che camminano scalzi, uomini che plasmano la loro vita all'insegna di qualcosa...E tutto ciò non ti produce il minimo microscopico dubbio? Mai?
I tuoi amici, i tuoi genitori, il professore di inglese che ti insegnava alle superiori, lo zio che ti ha ospitato nella sua casa al mare, tutte queste persone credono in qualcosa, e a te non viene MAI il dubbio che FORSE esista qualcosa?
:look:

Non sto cercando di convincerti che Dio esiste, cerca di capirmi, parlo solo di "dubbio", invece che di "certezze".
Siccome io e Sho siamo sulla stessa lunghezza d'onda da questo punto di vista voglio rispondere al tuo post, ovviamente parlando solo per me e non per Sho, risponderà lui per sè stesso.

La mia risposta è un semplice e banalissimo NO. Non mi è mai venuto il dubbio che esista qualcosa di superiore, nemmeno il vedere tutte quelle persone che si affannano in pellegrinaggi, che si radunano ogni volta in piazza ad ascoltare il papa. Per me quella è gente che non ha di meglio da fare, se impiegassero il loro tempo per qualcosa di utile sarebbe meglio. Senza offesa per nessuno, ma del resto le adunate di gente per una persona che parla ripetendo pressochè le stesse cose ogni tot tempo e dicendo cose palesemente ovvie secondo me non servono a nulla...
Io ho frequentato il catechismo, ho fatto (mi hanno fatto fare) battesimo e comunione, esperienze che non mi hanno lasciato niente (beh il battesimo non lo ricordo nemmeno, ma la comunione si), tutto quello che imparavo a catechismo per me era inutile: lo sapevo già. I valori che insegna questa religione sono i valori che ogni buon genitore trasmette ai suoi figli, i miei me li hanno trasmessi e non sento alcun bisogno di farmeli ripetere da altre persone in un modo distorto (tramite parabole, vangeli e cose varie).
Se Dio è sempre esistito sapreste spiegarmi perchè all'alba della nascita dell'Homo Sapiens non vi sono tracce di cristianesimo, buddismo, islamismo, ebraismo eccetera? Da quel poco che si sa e che si suppone gli uomini primitivi "credevano" in Donai (la Madre Terra), ma era un "credo" che non aveva niente a che fare con qualcosa di ultraterreno. Semplicemente teneva conto di quello che ho detto nel mio primo post: la morte è parte della vita e il ciclo è continuo.
Le religioni si sono evolute insieme all'uomo, quindi è l'uomo che le ha modificate a seconda delle necessità del momento. I dieci comandamenti non sono altro che un rudimento della Costituzione. Mano a mano che le società di esseri umani si ingrandivano c'era bisogno di regolamentare i comportamenti degli uomini, quindi sono state inventate le religioni con i loro principi, valori e regole. Ma è chiaro che se arrivava un pinco pallino qualsiasi a dire queste cose nessuno gli avrebbe dato credito, così si è ricorsi a qualcosa di superiore, di divino per poter imporre queste regole alla società. Con la paura del giudizio universale si sono potute imporre tutte quelle "norme" espresse nella religione cattolica.
Seguendo questo ragionamento io cui io credo profondamente è ovvio pensare alla fine che i dubbi non mi si sono mai posti e mai mi si porranno. Quando sono morti esseri viventi (parlo genericamente di esseri viventi per intendere persone e animali) a cui ero molto affezionata non mi sono mai chiesta "Perchè Dio a voluto così?", ho sofferto, ho urlato, ho pianto, ma poi ho accettato il corso degli eventi e sono andata avanti. Non ho bisogno di un Dio per mettere pace nel mio cuore.

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