Strage terroristica

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Scarpa
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Post by Scarpa » 16/07/2005 08:31

Ri-straquoto in pieno.Bravo neme che mi eviti la fatica di scrivere. :asd:

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Faramir
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Post by Faramir » 16/07/2005 10:30

bella nemesis... bella dimostrazione di stupidità occidentale... quanto bel moralismo, quante belle parole, quante belle fantasie complottistiche :tsk: ... ma tu sei disposto a rinunciare al tuo stile di vita? alle tue comodità? alla possibilità di avere elettricita', connessione alla rete, giocare ad AoT ... cazzeggiare in TS??? Mi chiedevo questo mentre leggevo i tuoi post ancora piu' demenzialmente quotati dal Mascarpone... qui non c'è alcuno scontro di civilta'... vi sono uomini che sfruttano la disperazione e la frustrazione di altri e fanno leva sull'estremismo religioso per raggiungere i loro scopi... Il tuo amico Osama, caro Nemesis, ha anzitutto scopi politici... porta avanti la sua vendetta nei confronti degli Stati Uniti e dell'Arabia saudita ed il suo obiettivo primario è proprio quello dell'affermazione politica alla guida di quest'ultimo paese.. un paese dove poter ricostruire il califfato, sviluppare la sua influenza sul medio oriente e poter tenere in ostaggio l'occidente con l'oro nero... Osama ed i suoi piu' vicini... sono anzitutto uomini politici e non è un caso che abbiano piu' volte fatto uso della TV per propagandare le loro posizioni..
...un attentato terroristico non basa il suo successo ed il suo risultato finale sul numero dei morti che causa ma sull'eco mediatica che ottiene...


veniamo a Londra... chi sono stati gli attentatori? sono stati degli inglesi, degli occidentali benepensanti come ce ne sono tanti... avevano problemi di povertà, forse? no, naturalmente... erano semplicemente psicologicamente deboli e si son fatti manovrare e plagiare da idee propagandate ed amplificate in certi ambienti.

Non concordo con le soluzioni estremistiche di levia, che credo siano pero' condizionate dall'odio del tutto condivisibile per chi non ha rispetto della vita... ma una cosa è evidente... l'Iraq è un paese che ricomincia a vivere.. i Tg parlano solo degli attenati terroristici ma nn discutono delle 13 province in cui si vive una nuova normalità, dove i bambini vanno a scuola, dove si costruiscono strade, tralicci per l'elettricità e centraline per i cellulari, dove si ammodernano acquedotti e depuratori...

il prossimo passo? L'iran.. un paese dove la stragrande maggioranza dei cittadini ha un'età sotto i trentanni, una società desiderosa di modernità, di benessere, di occidente ma soggiogata da una minoranza di anziani, conservatrice e bigotta... cosa fare? Diamo loro la possibilità di espreimersi democraticamente e non con elezioni farsa.... bombardiamoli... si.. bombardiamoli con le migliori armi che abbiamo.. le nostre armi di informazione di massa: tv satellitari, notiziari, MtV.... facciamogli capire che l'occidente è dalla parte di quella dissidenza che mira alla democrazia.. un sistema politico imperfetto, ma il migliore che si conosca.

Per troppo tempo l'occidente ha trascurato quei paesi soggiogati da regimi dittatoriali ed ha commesso errori madornali a causa della vecchia divisione nei due blocchi della guerra fredda... adesso, credo che si stia raggiungendo la consapevolezza che, chi sta meglio deve impegnarsi a far star meglio gli altri... l'autodeterminazione dei popoli, la democrazia.. non sono solo belle parole.. sono obiettivi finali di un processo che si è messo in moto, e che ha ricevuto nuovo impulso forse anche grazie al trauma del WTC... emblema di una società che lavora per il proprio benessere e che vuole sempre migliorarsi.

Pazuzu
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Post by Pazuzu » 16/07/2005 11:39

Io dico solo che gli Stati Uniti d'America non hanno titolo né credibilità come portatori di democrazia. Ogni popolo ha il sacrosanto DIRITTO di tenersi tutti i dittatori che vuole, e l'intervento di altri stati nelle faccende interne di uno stato sovrano dovrebbe essere accettabile solo in due casi:

1) violazione dei diritti umani;
2) offensiva militare contro un altro stato.

Nel caso 1) non è concepibile che sia uno stato singolo a prendere l'iniziativa, equivarrebbe, in una dimensione più piccola, ai vigilantes che si fanno giustizia da sé per strada, invece di affidarsi alla polizia. Quando poi questo stato "giustiziere" sono gli USA, che da 50 anni portano avanti una politica imperialista che ha FAVORITO l'insorgere delle peggiori dittature (Saddam Hussein era finanziato dagli USA per contrastare l'Iran dei Khomeini; i Talebani erano i guerriglieri tornati dal fronte e finanziati sempre dagli USA contro la presenza sovietica in Afghanistan; alcune delle peggiori dittature sudamericane, la più famose è quella di Pinochet ma non è certo l'unica, sono state foraggiate dagli USA).
E non mettiamo neppure in conto tutti gli interventi assolutamente "sporchi" e disumani che hanno compiuto in Vietnam (6 MILIONI di morti, contro 60.000 vittime americane...dico, 6 MILIONI!!!!! Ed erano lì, ancora una volta, come portatori di pace contro la guerriglia comunista!! :no: ), le bombe atomiche in giappone, e pure altre nefandezze secondarie ma MOLTO indicative di un approccio al mondo assolutamente irresponsabile, come i fatti del Cermis, i sommergibili atomici lasciati a decantare nel mediterraneo, l'ondata di ogm che stanno impoverendo la diversificazione delle colture nel mondo... (l'elenco potrebbe continuare, incredibile come tante schifezze siano tutte riconducibili alla stessa fonte, non trovate?).

Insomma io dico solo una cosa: va bene, vogliamo estirpare dittature e focolai terroristici, ma farlo così è un'assurdità. È un po' come dare carta bianca ad un boss mafioso affinché elimini la concorrenza, con la spiegazione che "lui ha le armi e gli uomini, e poi è quello che ha subito più morti per mano degli altri criminali".
Insomma, per me o gli interventi vengono coordinati da un consesso allargato di stati nazionali, che sia l'ONU o un altro comitato più informale ma costituito NON da USA-UK-qualchealtrostatofavorevole, bensì quantomeno dai maggiori stati e raggruppamenti (UE, federazione degli stati africani, ecc.), oppure se ciò non fosse possibile è bene opporsi alla politica USA, che in tanti anni non ha affatto ridotto le tensioni in medio-oriente, anzi le ha rinfocolate, e l'atto terroristico dell'11 settembre dimostra come l'odio di una moltitudine di persone sia indirizzato proprio verso il paese che, ora, si propone come loro liberatore e portatore di valori! :neutrale:

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Post by NemesisLars_o_O » 16/07/2005 11:40

SCARPA SE HAI QUALCOSA DA DIRE SCRIVILO,SE TI LIMITI SOLO A FARE QUOTE SPAMMI E BASTA PERCHE'NON AGGIUNGI NIENTE ALLA CONVERSAZIONE


Faramir wrote:... Il tuo amico Osama, caro Nemesis, ha anzitutto scopi politici... porta avanti la sua vendetta nei confronti degli Stati Uniti e dell'Arabia saudita ed il suo obiettivo primario è proprio quello dell'affermazione politica alla guida di quest'ultimo paese..
1-non chiamarmi caro.manco ti conosco.

2-pisci fuori dal vaso bbelo,osama non e'mio amico

bush e'amico di osama e della sua famiglia,ma questo immagino che lo sapevi gia'vero?

3-ah se vuoi saperlo non sono manco comunista o diessino,prima che cominciate a dare delle etichette.
me ne fotto di quasi tutti i politici italiani,una massa di magnasoldi senza balle
gli unici per cui nutro rispetto sono fini e fassino,che sono coerenti e che fanno quello che devono fare:politica.

rinunciare a tutto questo ben di dio?scherzi?
sono un essere umano e come tale aspiro egoisticamente al mio benessere alla faccia di tutti i morti di fame del pianeta....solo che lo ammetto tranquillamente
finquando si puo'ovviamente....perche il nostro pianeta sta diventando sempre piu'piccolo per noi esseri umani,e le risorse non stanno crescendo,ma scendono.
quello che mi fa ridere invece sono tutte quelle persone che pensano che mandando un sms o versando 2 soldi alle societa'umanitarie pensano di aver dato un contributo determinante

comunque le riflessioni che ho scritto sull'attentato sono credibili,ma nulla di piu'perche'dopotutto e'fantapolitica.
ma penso male,proprio perche'gli usa hanno dimostrato nel corso degli anni di essersi mossi SOLO per interessi economici.

liberare i popoli con i media....bella idea,peccato che e'un progetto un po'improponibile,visto che parecchie tv hanno il bavaglio e comunque che valori deve trasmettere la tv?
i valori li da'MTV?i reality show?ma per favore,ci sono gia gli states che pensano a liberare i popoli con le bombe :asd:
e quando possono pijano il possesso del territorio con accordi commerciali.....tipo il sudamerica(NAFTA ROX) o l'africa,colonizzata dalle multinazionali

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Faramir
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Post by Faramir » 16/07/2005 13:16

Grande Pazozu!!!! Il mondo è bello perchè è vario... quando spunta poi il solito rivoltante rigurgito antiamericano.... bhe'... non voglio insistere ma... ke dire? Io se devo scegliere tra un regime dittatoriale ed uno democratico (palestina vs Israele, Usa vs Iran, Corea delk Sud vs Corea del nord...) non ci penso neppure un secondo su... so da che parte stare.
tu invece sei convinto che dovremme lasciare i paesi dittatorialei a cuocersi nel loro brodo e.. ad intervenire solo in casi speciali??? Io allibisco..!!!!! ONU??? Sono anni che dimostra la sua incapacità di fronte a qualunque situazione.. un esempio eclatante? 10 anni fa: genocidio di Sebrenica a poche decine di kilometri da casa nostra! L'ONU non puo' fare molto per il semplice fatto che offre diritto di voto e voce in capitolo a paesi dittatoriali... altra cosa sarebbe quella di avere un'organizzazione delle democrazie ....
NemesisLars_o_O wrote:
Faramir wrote:... Il tuo amico Osama, caro Nemesis, ha anzitutto scopi politici... porta avanti la sua vendetta nei confronti degli Stati Uniti e dell'Arabia saudita ed il suo obiettivo primario è proprio quello dell'affermazione politica alla guida di quest'ultimo paese..
comunque le riflessioni che ho scritto sull'attentato sono credibili,ma nulla di piu'perche'dopotutto e'fantapolitica.
ma penso male,proprio perche'gli usa hanno dimostrato nel corso degli anni di essersi mossi SOLO per interessi economici.
Evidentemente l'uso dell'appellativo "caro" era sarcastico... manco io ti conosco. Per quanto riguarda la tua "vicinanza" ad Osama, dal post che hai scritto non hai certo condannato il suo operato... ma devo aver frainteso... Per quanto riguarda la tua appartenenza politica... non mi interessa e non ho attaccato etichette.. io mi qualifico come "Indipendente" nel significato piu' genuino della parola e non parlo per partito preso. Mi limito a guardare il mondo ed a farmene un'opinione...
Meno male che ammetti che quanto hai detto è fantapolitica! Altrimenti c'era da preoccuparsi... Gia'.. gli USA, come qualunque altro paese tiene sempre in conto la "convenienza" di un intervento... dovrai ammettere pero' che nei Balcani gli AngloAmericani non ci sono andati per il petrolio, ma per aiutare popolazioni, per altro musulmane, dallo sterminio...
NemesisLars_o_O wrote: liberare i popoli con i media....bella idea,peccato che e'un progetto un po'improponibile,visto che parecchie tv hanno il bavaglio e comunque che valori deve trasmettere la tv?
i valori li da'MTV?i reality show?ma per favore,ci sono gia gli states che pensano a liberare i popoli con le bombe :asd:
e quando possono pijano il possesso del territorio con accordi commerciali.....tipo il sudamerica(NAFTA ROX) o l'africa,colonizzata dalle multinazionali
Il progetto è proponibilissimo, anzi è pure in atto perchè gli inglesi hanno costruito dei ripetitori al confine con l'Iran a questo scopo... è ovvio che nn mi riferivo ai valori dei reality show... hai mai visto trasmissioni satellitari o canali come mediterraneosat? Ci sono canali monotematici che mirano unicamente a costruire ponti tra culture diverse, a favorire la conoscenza reciproca delle rispettive usanze, tradizioni, anche se queste si concretizzano attraverso l'arte la musica... MTv puo "aiutare" anche cosi'...

Per concludere, questo tipo di thread mi danno sempre un po' fastidio... io non voglio assolutamente litigare con nessuno... ma leggendo certe cose, non riesco a restare impassibile: la risposta sorge ed urge spontanea.. non lo faccio con l'intento di attaccare alcuno e rispetto le idee di tutti, anche le piu' diverse dalle mie... non ho la presunzione di convvincere nessuno.. mi pongo solo lo scopo di esporre cio' che penso... mi scuso, se in alcuni frangenti le mie parole possono essere sembrate intolleranti o insultanti.. il mio intento non era certo quello... ho solo tentato di apportare un quid alla discussione forse facendomi un po' trasportare dalle mie convinzioni.

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Post by NemesisLars_o_O » 16/07/2005 13:37

condannare Osama Bin Laden?e chi e'costui?aaaahh te intendi il BAUBAU CATTIVO USA DOPOCOMUNISMO
ma poverino come fai a condannarlo...e'scomparso dalla circolazione.....sara'nel paradiso dei martiri musulmano o in qualche paradiso fiscale del sudamerica?


Faramir wrote:Per concludere, questo tipo di thread mi danno sempre un po' fastidio... io non voglio assolutamente litigare con nessuno... ma leggendo certe cose

ho solo tentato di apportare un quid alla discussione forse facendomi un po' trasportare dalle mie convinzioni.

se non vuoi litigare con nessuno basta che esponi le tue idee,non che dopo ti metti a fare l'ORIANA FALLACI del forum
possiamo benissimo scrivere ed esporre senza necessariamente dire"TE NON CAPISCI UN CAZZO DI POLITICA"snoccialando riflessioni e dati,non lasciandosi andare ad inutili estremismi di parte

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Faramir
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Post by Faramir » 16/07/2005 15:45

NemesisLars_o_O wrote: se non vuoi litigare con nessuno basta che esponi le tue idee,non che dopo ti metti a fare l'ORIANA FALLACI del forum
possiamo benissimo scrivere ed esporre senza necessariamente dire"TE NON CAPISCI UN CAZZO DI POLITICA"snoccialando riflessioni e dati,non lasciandosi andare ad inutili estremismi di parte
Non era mia intenzione fare la Oriana Fallaci del Forum, l'ho pure ribadito... non ho mai detto ne' insinuato affermazioni volgari quali quelle da te enunciate: "Non capisci un ... di politica"
se poi ti riferisci all'incipit del mio primo post.. quello era solo per controbattere l'inipit del tuo primo post "bell'esempio di egoismo occidentale... "
... ho semplicemente affermato una mia posizione e poi viene fuori un post come quello che mi precede? Un post, dove mi viene detto che non devo "snocciolare riflessioni e dati" quando sono i naturali sostegni per delle affermazioni... bhe resto francamente scosso da questo atteggiamento schizzofrenico: prima si vuole il dibattito sui contenuti e poi si scade sugli attacchi personali...
quando mai mi son lasciato andare ad "inutili estremismi di parte"? Ma li leggi i post? e... soprattutto, li rileggi i tuoi? Con questo chiudo i miei interventi in questo thread ed in tutta la sezione del forum che si occupa di attualità. Non vedo perchè dovrei dare un contributo al dibattito se poi questo non è gradito... continuate pure a discutervela tra voi quattro e divertitevi a "quotarvi".

Pazuzu
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Post by Pazuzu » 16/07/2005 17:22

Faramir wrote:Grande Pazozu!!!! Il mondo è bello perchè è vario... quando spunta poi il solito rivoltante rigurgito antiamericano.... bhe'... non voglio insistere ma... ke dire? Io se devo scegliere tra un regime dittatoriale ed uno democratico (palestina vs Israele, Usa vs Iran, Corea delk Sud vs Corea del nord...) non ci penso neppure un secondo su... so da che parte stare.
tu invece sei convinto che dovremme lasciare i paesi dittatorialei a cuocersi nel loro brodo e.. ad intervenire solo in casi speciali??? Io allibisco..!!!!! ONU??? Sono anni che dimostra la sua incapacità di fronte a qualunque situazione.. un esempio eclatante? 10 anni fa: genocidio di Sebrenica a poche decine di kilometri da casa nostra! L'ONU non puo' fare molto per il semplice fatto che offre diritto di voto e voce in capitolo a paesi dittatoriali... altra cosa sarebbe quella di avere un'organizzazione delle democrazie ....
Perdonami, forse sono stato poco chiaro nell'esposizione, quello che intendevo non è aspettare che un giorno, per ipotesi utopistica, l'ONU si svegli dal letargo, risolva di colpo tutti i problemi di veto incrociato e assenza di strutture militari demandate, e compia finalmente ciò per cui è stata creata!

Ciò che intendevo, semplicemente, è che gli USA non sono credibili nella veste di pacificatori, liberatori, portatori di democrazia e valori umanitari, perché soffrono di una storia che, antiamericano o pro-americano che tu possa essere, è innegabilmente costellata di imperialismo, prevaricazione della sovranità nazionale, soprusi e mancanza di rispetto per la vita umana, almeno considerando il lungo periodo dal dopoguerra ad oggi.

Perciò, fermo restando la mia opinione che l'esistenza di una dittatura non è, di per sé, motivo sufficiente per un intervento armato o di altro genere (Saddam Hussein nel suo regime ha violato ripetutamente i diritti umani in modi molteplici, quindi non rientra certo fra le dittature "tollerabili" ed un intervento era auspicabile da anni), dico che non sono gli USA in modo quasi unilaterale a potersi arrogare questo diritto/dovere, ma una coalizione di stati più allargata.
È chiaro che il primo impulso, quando qualcuno ci minaccia, è tirargli diecimila bombe "e poi vediamo se ci riprova", ma le conseguenze di un agire così ottusamente animalesco a cosa hanno portato oggi? A pace e concordia, o a maggior odio e all'acuirsi di fenomeni di terrorismo e non-collaborazione fra gli stati?

Quindi in sintesi la mia opinione è:
- SI ad un intervento armato in Iraq, concordato fra un numero sufficiente di stati industrializzati e enti internazionali vari (UE in primis), anche non in seno all'ONU;
- NO ad un intervento unilaterale USA, il quale oltre a costituire una grave violazione del diritto internazionale, viene percepito dalle popolazioni mediorientali come una aggressione e non una liberazione, e quindi alimenta più che sedare il terrorismo islamista.

Poi, se la discussione continua ad indirizzarsi in modo manicheo tipo "fazione A vs fazione B", mi astengo da ulteriori interventi e vado a menar le mani a WoW. :wink:

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Post by NemesisLars_o_O » 16/07/2005 19:01

FARAMIR EMBE'?
io ti chiedo di dare piu'corpo alle tue riflessioni e abbandoni il confronto?
cos'e' mancanza di argomenti?
ti spaventa un po'di sano flame?

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Faramir
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Post by Faramir » 16/07/2005 21:36

Bene Pazozu.. hai chiarito perfettamente il pensiero.. e non mi trovo nemmeno in disaccordo con te! Sono d'accordissimo che gli Usa non possono arrogararsi il diritto di essere unici paladini della liberta' e della democrazia... non è infatti un caso che prima di intervenire in Iraq si sia cercato di costituire una coalizione d'interrvento piu' ampia possibile. Poi, nel caso non fosse noto, l'autorizzazione ONU alla presenza USA in Iraq è arrivata, seppure dopo l'intervento militare della coalizione di cui certamente gli USA hanno peso preponderante ma ricordiamoci quanti paesi, compreso il nostro, hanno e srtanno tuttora contribuendo alla stabilizzazione del paese.
Per quanto riguarda le dittature da estirpare in tutto il mondo, io sono il primo ad affermare che non è pensabile intervenire militarmente ovunque per portare la democrazia... per il semplice fatto che piu' di meta' popolazione mondiale non conosce neppure il significato del sostantivo "democrazia"... l'intervento militare si giustifica in occasione di intollerabili violazioni del diritto internazionale o di crimini contro l'umanità.. ok... ma per quei paesi che chiedono ad esempio di abolire il debito? Perchè non attuare il "ricatto democratico"? Ovvero.. io, WTO ti azzero il debito se tu cambi forma di governo e passi ad una forma di democrazia vera e dai modo ad organismi internazionali di verificare il corretto svolgimento di elezioni libere. Questa è un'idea cosiccome c'è anche la possibilità di educare la popolazione al significato di democrazia... armi di informazione di massa appunto....

neme, io ho aggiunto "contenuti" niente spam... tu hai fatto lo stesso nei tuoi ultimi post? Chi è che non interviene sul tema anche contestando cio' che viene detto da altri... tu o io? Chi è che non ha argomentazioni? tu o io? Chi è che ama il flame? tu o io? A quest' ultima domanda so rispondere: io odio il flame... penso che un forum non possa ridursi ad una chat in cui ci si rimpalla insulti... è per questo che, se la discussione degrada sulle invettive significa che non serve dire piu' nulla.
Mi chiedi di dare piu' corpo alle mie riflessioni? Mettiti a pgrecamezzi e ti do tutto il corpo che vuoi! :panik: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

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Post by NemesisLars_o_O » 17/07/2005 00:51

faramir parla italiano per favore,non so tutti i dialetti.
volendo usare la fantasia potrei immaginare che hai cominciato ad insultare...ma no,te sei talmente fine che non ti si addicono questi comportamenti,vero? :wink:

secondo te ho continuato a flammare,come vuoi.
io stavo attendendo ancora delle considerazione logiche su quellod che ho scritto,non delle stroncature nette.


allora affermi che sei d'accordo che gli usa non possono fare il gendarme del mondo,pero'accetti tranquillamente che prima hanno invaso l'irak,e a invasione ormai compiuta arriva l'autorizzazione da parte dell'onu...un organismo che fa comodo agli Usa per promulgare embarghi :asd:

il nostro contributo militare?
il nostro esercito occupa poco piu'di una citta'e qualche sobborgo...la nostra presenza e'simbolica,che contributo diamo?
ci facciamo vedere in giro che distribuiamo viveri e sorrisi,ma
che vuol dire portare democrazia?

e la democrazia...potremmo perdeci giorni a discutere se viviamo si o no in democrazia,se la democrazia ci fa vivere meglio etc etc

considera tutte quelle popolazioni africane,americane e asiatiche che vivono ancora divisi per tribu:a loro non gliene sbatte niente della democrazia,stanno cosi'da millenni e se ne stanno benissimo.
siamo noi che cerchiamo di imporre loro un modello che va bene a noi per poterli gestire meglio.

e gli iracheni...sono sotto stati sotto una dittatura per piu'di 30 anni,una dittatura che ha portato ad un sanguinoso conflitto contro l'iran....ed e'storia nota(non fantapolitica) che gli states hanno armato l'irak contro l'iran di khoemini
insomma,c'erano le foto di rumsfeld che abbracciava saddam negli incontri ufficiali manco fosse il fratello.
comunque la guerra fini',e l'irak che aveva bisogno di soldi sia per iniziare la ricostruzione sia per ricostituire l'esercito.
e cosa poteva vendere l'irak?
petrolio,tantissimo petrolio,al punto che un certo petroliere e i suoi soci si sentirono minacciati da tutto questo petrolio immesso nel mercato:c'era il rischio che le quotazioni scendessero di parecchio,percio'anche i guadagni.
chi era il petroliere in questione?mmmhh ma sempre lui,BUSH!

bush padre per la precisione....che prima diede l'assicurazione a saddam che poteva invadere il kuwait,e poi fece sorgere la prima grande coalizione contro il male.

e blocco le esportazioni di greggio iracheno,salvando i profitti dei petrolieri americani :asd:

vi siete mai domandati perche'bush padre non abbia finito il lavoro allora?
semplice,perche a lui interessava
1-bloccare la vendita di greggio iracheno,se avesse fatto fuori subito saddam il petrolio sarebbe stato ugualmente venduto per finanziare il dopo saddam
2-applicando un embargo contro l'irak di saddam,saddam non avrebbe potuto vendere il petrolio come prima,percio'la riserva irachena di petrolio sarebbe rimasta quasi intatta...per cui tutto quel petrolio si sarebbe potuto prendere piu'tardi

ah,l'embargo....quante persone sono morte durante l'embargo?perche'l'embargo noh ha colpito i potenti dell'irak,ma solo la gente comune,e gli americani lo sapevano benissimo.
saddam,l'amico di ieri,attraverso gli stessi mezzi di informazione che lo avevano descritto un amico degli states e della liberta',venne fatto oggetto di una pesante campagna denigratoria,cosi l'opinione pubblica americana si schiero'tranquillamente dalla parte di bush

ora che saddam abbia compiuto dei crimini e'innegabile,ma vorrei farvi notare che i mezzi di comunicazione di massa possono essere usati a piacimento per instillare odio verso un potenziale nemico,gli stessi mezzi che lo avevano dipinto come un amico dell'america....e questa sarebbe l'uso delle armi di democratizzazione di massa?

casomai le chiamerei armi di lavaggio del cervello di massa.

ora,ti prego faramir,smonta ad uno ad una le mie farneticazioni,ma fallo ponendomi fatti e dati.grazie
Last edited by NemesisLars_o_O on 18/07/2005 06:07, edited 1 time in total.

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Faramir
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Post by Faramir » 17/07/2005 08:11

Va bene, cominciamo....

Innanzitutto non ho usato da nessuna parte alcun dialetto... prego quindi nemesis di essere piu' preciso quando mi chiede di parlare italiano... certo, non dico di saper parlare (o meglio scrivere) l'italiano alla perfezione (non si smette mai di imparare) ma "io speriamo che me la cavo".

Prima si parlava di terroriso internazionale, di Londra ecc... il discorso è scivolato inevitabilmente sulla esistenza di paesi dittatoriali, che sono stati la prima fonte del terrorismo internazionale all'indomani della fine della guerra fredda. Parliamo adesso di Iraq... off topic? credo di si'... ma visto che il sommo nemesis mi chiede di rispondere vedro' di accontentarlo sperando nell'indulgenza dei moderatori.

Ora, capisco che si possano avere convinzioni diverse, capisco che potremmo stare per delle ore a parlare del significato di democrazia.... una cosa è chiara pero': l'uomo è un animale sociale, vive in comunità, uno stato è come una grande comunità eterogenea e va in qualche modo gestito... giusto? non sto parlando di famiglia, tribu', clan, villaggio anche se il concetto potrebbe benissimo essere esteso a tutte queste situazioni... tra i vari sistemi possibili che si conoscano per gestire nel modo migliore, piu' illuminato, una comunità vi è un sistema imperfetto ma il migliore che si conosca attualemente: quel sistema è la DEMOCRAZIA per tutta una serie di motivi che non sto qui ad elencare...

Come ho detto in un mio precedente post (forse il primo) i paesi occcidentali ed in primis gli USA hanno commesso degli errori evidenti nelle loro scelte politiche, errori provocati dal clima di perenne tacito (e neppure tanto!) conflitto con la ex URRS con la quale si tendeva a spartirsi il mondo a qualunque costo.

Vietnam? il conflitto è stato un errore? non so giudicarlo... non sono uno storico ma cosa è il vietnam oggi? Un paese con una feroce dittatura comunista dove vi sono popolazioni perseguitate per la religione che pratica (i montagnard l'esempio piu' eclatante) e dove ci sono civili che rischiano il carcere a vita, se non la morte, per le loro idee... scusate! non volevo dire carcere, la chiamano "rieducazione"... Purtoppo quel conflitto gli USA lo persero, ma non mi dilungo a proposito.

L'Iraq e gli Iraqueni... anche in Iraq sono stati commessi degli errori evidenti, come negarlo? Gli interessi erano tanti ed in primo luogo quello di arginare l'Iran (ricordate di Teheran?) e di evitare che l'URRS imponesse la sua influenza su quella regione. Inoltre, la speranza americana era quella di veder sorgere in medio oriente un paese guidato in modo laico e non fondamentalista anche se con una guida dirigista... Trovo interessanti, ma non si possono considerare storia a parer mio, le fantasticherie relative alla prima guerra del golfo: certo in democrazia hanno parola e diritto di critica pure gli alcolisti drogati come Michael Moore... in un sistema democratico, ed intendo in una democrazia moderna e matura, inoltre, si sviluppano pure dei naturali anticorpi nei confronti di conflitti d'interesse e l'attenzione dell'opinione pubblica sulla classe dirigente è tale da non consentirgli la libertà di guidare un paese perseguendo propri scopi personali.
bush padre dette l'autorizzazione all'invasione dell'Iraq? fandonie... ma se nemesis ha delle prove da portare avanti e non del chicchiericcio sono pronto a scusarmi e potremmo pure far passare un brutto quarto d'ora a bush padre.
perchè Bush non arrivo' a Bagdad? la spiegazione piu' semplice del mondo... Bush voleva vincere le elezioni(in democrazia ci sono delle debolezze) e non poteva permettersi un conflitto e morti americani soprattutto dopo che il "lavoro" di polizia internazionale per salvaguardare l'Iraq era stato prtato a termine... si volle puntare sull'embargo per far si' che il regime di Hussein, gia' indebolito dalla sconfitta militare, crollasse definitivamente sotto il peso della società civile...la speranza era proprio quella che la popolazione si sollevasse ma cosi' non fu perchè Saddam strinse ulteriormente il cappio al collo del popolo Iraqeno e se ne infischio' della condizione della popolazione stessa... continuando a vendere il greggio in nero realizzando guadagni stratosferici e riarmando l'esercito. Bush non vinse le elezioni e non fu riconfermato... venne clinton, grande oratore e playboy che, pur non avendo pozzi petroliferi, mantenne l'embargo, mantenne la No-Fly zone ed insieme agli inglesi faceva sì che si bombardassero periodicamente le batterie antiaree che gli Iraqueni andavano istallando di continuo. questa è storia e non sono congetture. dat? che dati volete? date? numero di morti? milioni di dollari spesi? tonnellate di greggio gettate in mare? numero di carriarmati russi in iraq? numero di curdi uccisi con il gas? percentuali di voto in america? numero di senatori che autorizzarono la missione in Golfo persico? che numeri volete? vedete un po' la prossima estrazione del lotto se volete numeri... io numeri non ho da darne.
Ora la guerra in Iraq è stata fatta per finire il lavoro, per restituire l'Iraq agli iraqueni, l'asso di picche non c'è piu', un tassello del piano piu' ampio che vuole la regione islamica (dal marocco al pakistan) normalizzata, democratica e libera dal fondamentalismo è stato posato.

Mi farebbe piacere sapere come considerano i lettori del forum quegli uomini (li definisco cosi' per darne una definizione piu' neutrale possibile) che stanno portando avanti una strategia stragista in Iraq... come chiamarli? insorti? resistenti? Terroristi? Fedelissimi di Saddam? Pazzi? Delinquenti?

Giungo quindi alle armi di informazione di massa... credevo di aver portato degli esempi concreti, forse non sono stato chiaro e tento di spiegarmi meglio: quella che nemesis chiama "armi di lavaggio del cervello di massa" io la chiamo propaganda... ebbene in un paese democratico, dove si suppone vi sia un pluralismo di idee e sistemi di comunicazione è difficile che si sviluppi una vera e propria propaganda (difficile ma non impossibile, ecco perchè ci sono degli appositi organi di controllo). Quando parlo di armi di informazione di massa mi riferisco a radio e televisione ma anche siti internet dove venga spiegato il significato del termine democrazia, autodeterminazione e dove si sviluppi quell'intercultura necessaria alla comprensione di culture diverse dalla propria e questo non deve avvenire solo in un senso.. io stesso guardo di tanto in tanto Al-jaazera e la tv giordana per tentare di capire meglio certi aspetti di una società tanto diversa dalla nostra con i suoi pregi ed i suoi difetti.

Mi scuso per la lunghezza del post... avrei potuto scrivere ancora molto ma ... poi chi lo avrebbe letto il post?

Mi auguro che la discussione non venga monopolizzata da me e nemesis perchè un forum è sempre aperto agli interventi di tutti e poi vi assicuro che è stancante dover "rispondere ad una ad una a delle farneticazioni" soprattutto quando queste vengono definite tali, pure da chi le scrive. Ho il massimo rispetto per chi non la pensa come me, ma mi permetto di pretendere lo stesso rispetto: anche questo è democrazia.

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Post by il bepi » 17/07/2005 08:47

Sinceramente non sono entrato nella discussione fino ad ora in quanto sapevo dove si sarebbe arrivati: il solito antiamericaniscmo da strada. Il titolo era Strage terroristica e si è ricaduti per l'ennesima volta su Bush "amichetto" di Saddam e del Bin terrorista, Iraq, Stati Uniti. Sono gli stessi arogmenti e le stesse parole già scritte in decine di altri post e che con puntualità tornano di attualità appena succede qualcosa (quì addirittura si poteva parlare di Blair e Gran Bretagna e invece no... sempre e ancora "lui": Bush). Appena succede qualcosa "E' Bush l'amichetto di tutti, Media falsi, gente stupida che non capisce, etc.". Inutile quindi da parte mia mettere benzina sul fuoco. Vediamo di rientrare nel titolo del Topic
Ciò che mi lascia senza parole è quando leggo "la storia dell'11 settembre è assai lollosa", "sono andati a colpirle quando erano vuote" (con tanto di smile che se la ride. VERGOGNA!!). Mi spieghi il tuo concetto di "vuote"? Oltre 3000 persone è "vuote"? Ma allora anche con centinaia di migliaia (o milioni) di morti se fosse andato contro la centrale nucleare sarebbe stato "vuote"; basta cambiare il termine di paragone. Va benissimo esporre le proprrie idee, ma smilini sorridenti e cattivo gusto lasciamolo da un'altra parte. Neme, sai che mi piace il confronto, ma questa è stata proprio una gran cazzata.

Bepi :bepi: & Banana :banana:

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Post by NemesisLars_o_O » 17/07/2005 09:09

allora bepi:e'di cattivo gusto quanto vuoi,ma non puoi negare che questi terroristi si siano comportati in maniera strana,se volevano veramente fare questo grande danno


Faramir wrote:Mettiti a pgrecamezzi e ti do tutto il corpo che vuoi! :
sinceramente quel termine non mi pare una parola italiana,sembra piuttosto una forma dialettale.
fra l'altro la frase stessa sembra una provocazione e un insulto,nessuno ti ha fatto avances qui.

Faramir wrote:Ho il massimo rispetto per chi non la pensa come me, ma mi permetto di pretendere lo stesso rispetto: anche questo è democrazia.
no senti questa non l'ho capita...te non hai rispetto per chi non la pensa come te,l'hai scritto te stesso qualche post piu'in su,dici di infervorarti quando vedi scritte certe cose.
oltretutto ti appoggi comodamente sulla mia affermazione scherzosa che do'dei miei stessi post per ridertela ancora di piu',ecco il tuo rispetto.


comunque hai ragione,rischia di trasformarsi in un batti e ribatti fra noi 2,alquanto sterile perche'ci stiamo inacidendo e basta.

vabbe riguardo agli uomini che compiono stragi sui civili iracheni forse siamo d'accordo: non sono altro che criminali,cosi come lo sono quelli che compiono attentati sulla popolazione civile qua in europa e in israele.
sono vigliacchi che preferiscono puntare su un facile bersaglio che combattere direttamente il nemico

che il vietnam non sia un paese libero e'assodato.
ma non ti pare che 6 milioni di morti vietnamiti contro 60.000 americani sia un rapporto un po'strano per una guerra di liberazione dal comunismo?

mmh dai dilughiamoci anche sul vietnam che e'tutta da ridere

nel 1946 la francia aveva una colonia chiamata indocina,in pratica era l'odierno vietnam piu'il laos e qualche altro paese dal nome strano

fatto sta che ad un certo punto i popoli colonizzati decisero di AUTODETERMINARSI e di liberarsi del giogo coloniale francese.
i vietnamiti finirono le ostilita'nel 1954 e il paese venne diviso in 2:
a nord i comunisti che premevano per cacciare tutti i colonizzatori
a sud il governo consevatore di Diem.
nel 1956 avrebbero dovuto fare un referedum indetto dall'uno,per unificare il paese.
Diem rifiuto'quel referendum perche'sapeva che il paese sarebbe stato fagocitato nordisti......
e qui arrivano i nostri!
truman,con l'idea di creare un bacino di contenimento contro il pericolo rosso,comincia ad aiutare logisticamente i sudvietnamiti e nel 1965 la guerra entra nel vivo:sbarcano i marines,ed inizia una guerra che dura fino al 1973,quando gli usa si ritirarono definitivamente dalla penisola indocinese.....che cadde sotto i comunisti:la cambogia,il laos e il vietnam caddero tutti sotto sanguinari governi rossi

e i difensori della liberta'e della democrazia dove erano andati?

SCAPPATI,quando videro che il gioco non valeva la candela

come faccio a considerare in buona fede questi cow-boys che decidono chi e'buono e chi e'cattivo,chi merita di essere liberato oppure di essere lasciato sotto la dittatura?

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Post by Faramir » 17/07/2005 11:32

pigrecamezzi è un modo per dire novanta gradi.. viene dalla matematica .. anzi, da una branchia della matematica, la trigonometria dove gli angoli vengono descritti in riferimento al cerchio goniometrico --> pigreco/2 corrisponde proprio a novanta gradi... la mia era solo una battuta, sicuramente piu' "lollosa" dell'attentato alle torri gemelle... visto che in questa community fate tanto spirito sull'essere gay... non dovreste esserne turbati piu' di tanto... :sisisi:

per quanto riguarda il vietnanm non vedo cosa c'entri con il discorso del thread... ancora una volta nemesis va fuori argomento.. ?
IO non ho ne' la pazienza ne' l'intenzione di convincere gli altri delle mie posizioni... ho solo usufruito del diritto di scrivere la mia posizione ... quando dico che, leggendo certe cose non si puo' non rispondere mi riferisco proprio al fatto che bisogna offrire ai lettori del forum stesso un contraddittorio su certe cose... Non credo di essere mai stato offensivo, se lo sono stato, non era assolutamente mia intenzione... non so quante volte me lo abbiate fatto ripetere... ancora una volta mi chiedo se nemesis legga i post e, soprattutto, se rilegga i suoi prima di postarli.
Argomento chiuso. :stats:

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Post by NemesisLars_o_O » 17/07/2005 11:52

li leggo eccome,tanto e vero che ho cercato di risponderti esaurientemente ad ogni spunto che davi....vabbe'evidentemente non ti basta,ma noto con piacere che non hai molto da controbattere riguardo alla porcherie che hanno fatto in passato gli states.

il discorso del vietnam l'ho messo solo per ribadire cio che ho scritto e che adesso riscrivo:

"""""truman,con l'idea di creare un bacino di contenimento contro il pericolo rosso,comincia ad aiutare logisticamente i sudvietnamiti e nel 1965 la guerra entra nel vivo:sbarcano i marines,ed inizia una guerra che dura fino al 1973,quando gli usa si ritirarono definitivamente dalla penisola indocinese.....che cadde sotto i comunisti:la cambogia,il laos e il vietnam caddero tutti sotto sanguinari governi rossi

e i difensori della liberta'e della democrazia dove erano andati?

SCAPPATI,quando videro che il gioco non valeva la candela

come faccio a considerare in buona fede questi cow-boys che decidono chi e'buono e chi e'cattivo,chi merita di essere liberato oppure di essere lasciato sotto la dittatura? """"

la mia sull'11 settembre non era battuta di 2 righe come la tua,ma un ragionamento basato su dei fatti oggettivi che successero quel giorno.
che poi possa non piacere e'un altro paio di maniche,cosi come il fatto che siamo OT,ma come dice il buon bepi purtruppo questi argomenti sono soggetti a questo tipo di deviazioni.

argomento chiuso :stats:

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Post by Faramir » 17/07/2005 13:16

mi rivolgo ai lettori del forum.. ma vi rendete conto di quanto nemesis sia patetico? Potrei rispondere pure al suo ultimo post semplicemente quotando da post scritti da me in precedenza... non vedo come e dove nemesis abbia controbattuto alle mie riflessioni.. mi sembra davvero inutile continuare una discussione infinita visto che ad ogni sua posizione ne posso opporre un'altra io... un consiglio per tutti coloro che abbiano letto gli ultimi post, magari capèendoci poco.... non leggeteli credendo che si sia tentato di convincere chicchessia... informatevi, e formatevi un'opinione vostra.

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Post by NemesisLars_o_O » 17/07/2005 13:38

ma stai male?
prima chiedi agli altri di giudicarmi per quello che ho scritto e dopo addirittura consigli di non leggere gli ultimi post scritti?boh!

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Post by Lysor_o.O » 17/07/2005 18:03

Vorrei parlare di un'altra cosa che mi ha lasciato di sasso: la preparazione del piano antiterrorismo in Italia. Si stanno scannando su questo e su quello... Tutto dopo Londra. Ma io mi chiedo: PERCHE' IL PIANO NON E' GIA' PRONTO DA ANNI? Sono passati quasi 4 anni dall'11 settembre, più di 1 da Madrid, 2 dalla partecipazione italiana alla guerra in Iraq, e ADESSO pensano a prendere misure antiterrorismo. Niente male.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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Post by ganimede » 17/07/2005 18:05

Alidilà delle divergenze di opinione.. io tornerei all'argomento iniziale per fare una mia ulteriore riflessione.
Se una persona critica il tipo di politica che una parte del "mondo occidentale" (Italia compresa) ha intrapreso in qeusti ultimi anni non significa essere antiamericani.
I ragionementi non sono così banali ed immediati come qualcuno lascia intendere. Bisognerebbe ragionare di più sulle questioni.
Non è vero che chi critica l'intervento armato in Iraq è un antiamericano.
Non è vero che chi critica Bush è automaticamnete più morbido con i terroristi.
Non è così.
Io guardo i risultati di 4 anni di politica GUERRAFONDAIA e vedo che il terrorismo è enormemente aumentato e nessuno degli obiettivi prefeissati è stato raggiunto.
Il terrorismo oggi è un enorme problema, su questo la pensiamo tutti allo stesso modo.. Come provare a risolverlo?
Quasi ogni giorno in Afghanistan ed in Iraq accade quello che è accaduto a Londra.. 4 anni fa non era così..
Qualcuno mi dirà: SI MA 2 ANNI FA IN IRAQ C'ERA SADDAM.
Ok Saddam era un terribile dittatore ma la guerra in Iraq è stata fatta contro un Dittatore? E le pessime condizioni in cui stavano gli Iraqueni prima sono oggi migliorate?
Difficile avere delle risposte alle tante domande..
Però se un tipo di soluzione ha aggravato i problemi io comincerei a pensare a trovarne altre..
Prima cosa inizierei a dire le cose come stanno. (esser preso per il culo a me ha sempre dato fastidio.. specie dai politici)
Poi tornerei a prendere le decisioni in modo collegiale (l'ONU oggi vale molto meno di quanto valeva prima della guerra in Iraq.. perchè?)
e spiegherei agli USA che Holliwood è una cosa e le guerre ed i morti veri sono un'altra.
2 Giorni fa sono morte in Iraq 50 persone INNOCENTI per l'ennesimo attentato.. più morti che a Londra.. Perchè l'opinione pubblica ed i MASS MEDIA non hanno avuto la stessa reazione avuta a Londra?
Perchè il Papa viene così tanto ascoltato in così tante occasioni ed invece quando si dichiarò contrarissimo alla guerra in Iraq i vari Berlsuconi, Bush ecc. lo IGNORARONO e nessuno ha mai rimarcato questa cosa?
Un morto civile iraqeno vale meno di un morto civile londinese?
Il terrorismo è un cancro e noi dovremmo pensare a cosa fare per curarlo.. Le medicine usate fino ad oggi hanno agravato la malattia.
Le armi hanno portato solo un aumento dei problemi e dei morti.. ma il male non è stato curato affatto..
Dov'è Bin Laden? Oggi è più potente e famoso di 4 anni fa.. Oggi se anche fosse catturato la sua cattura significherebbe poco (perchè il terrorismo s'è allargato a macchia d'olio).
Perchè oggi in Italia siamo più preoccupati di subire attentati rispetto alla Svezia, Al Portogallo, all'Olanda, al Brasile, al Canada, ecc. ecc. ma anche alla Francia, alla Germania ed alla Spagna (dopo che se n'è tornata a casa)?
E se domani torneranno i nostri militari dall'Iraq e la situazione sarà ancora QUESTA.. Non possiamo dire che la nostra "missione umanitaria" la nostra "missione di pace" è stata un disastro?
Che ha causato solo morti (a Nassirya, Calipari ecc.. ma anche morti Iraqeni).
Cosa serve a far cambiare idea alle persone?
l'11 settembre è stato un giorno che nessuno si dimenticherà mai! Ero impietrito davanti alla televisione e l'odio che provavo verso coloro che avevano compiuto quella strage era immenso.
La reazione a quel terribile eveneto è stata però SBAGLIATA e lo dicono i fatti.

Volete sapere un povero demente come me cosa farebbe (tanto per fare un piccolo esempio) per iniziare una lotta contro il fondamentalismo islamico, Bin Laden eccetera eccetera?
IO INIZIEREI CON LA COMMERCIALIZZAZIONE DI AUTOMEZZI CHE NON VANNO A BENZINA.
La tecnologia c'è manca la volontà.. Il mio pensiero sembra poco pertinente ed invece sarebbe (secondo me) un buon inizio..
Niente più Petrolio a 60 Dollari al Barile..
Penso che il collegamento sia abbastanza intuitivo.

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