Quando a delinquere è lo "straniero"

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snuffz
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Quando a delinquere è lo "straniero"

Post by snuffz » 21/06/2005 07:28

Negli ultimi tre mesi abbiamo assistito a numerosi episodi di "branco".
I recenti stupri collettivi a Milano e Bologna ad opera di "stranieri" sembrano uno la replica dell'altro: ragazza violentata in gruppo davanti agli occhi del ragazzo minacciato con coltello alla gola.
Col tempo questo genere di notizie farà sempre meno effetto su di noi, oramai pelledura, un po' come quando al telegiornale raccontano dell'ennesimo kamikaze che si è fatto saltare in aria uccidendo una dozzina di persone: tutto normale, è successo ieri e succederà domani.
Naturalmente si fa un gran parlare di inasprimento delle pene, giro di vite, controllo, .....

La mia riflessione degli ultimi giorni è questa:
perchè non viene applicata un'aggravante, sulla condanna, quando a delinquere è uno straniero?
Prima che saltiate su a dire che "Tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge" mi spiego meglio.

Esistono delle leggi, qui in italia, che "agevolano" gli stranieri.
Esempio l'acquisto della casa, esempio l'inserimento dei bambini all'asilo (un bambino "straniero", in quanto tale, ha un punteggio migliore di uno italiano).
Queste leggi favoriscono l'integrazione nella "società italiana".
E allora, sullo stesso metro, perchè non applicare delle "aggravanti" a chi viene qui e delinque?

Naturalmente sarei daccordo che lo stesso trattamento venisse applicato anche nelle altre nazioni, e che gli italiani all'estero venissero trattati nello stesso modo.
La sintesi di ciò è:
Se vieni a vivere nel mio paese, ti do una mano per integrarti.
Ma se sgarri la paghi salata.

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Shogun_o.O
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Post by Shogun_o.O » 21/06/2005 11:06

"Tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge", siano essi Italiani, Albanesi, Giapponesi, Americani o Padani :wink:
E questo succede sia per le "condanne", come pure per le "agevolazioni".
Se un individuo ha un punteggio migliore in qualsiasi graduatoria non è certo per la sua nazionalità (probabilmente, essendo un immigrato, non ha ancora una casa/lavoro... solo per questo è tra i primi posti della graduatoria per una casa popolare, non perchè è straniero) :wink:

[Off Topic]Per quanto riguarda le leggi che favoriscono l'integrazione nella "società italiana", è giusto che esistano; ci sono in Italia come in tutto il mondo, specie in quei paesi (come l'Italia) che hanno bisogno di aumentare il numero di cittadini. Si, ho scritto proprio "hanno bisogno". Sembra strano da dire, ma è proprio così. L'Italia è un paese vecchio, non sto a scendere nel dettaglio e lo scrivo in 2 righe: in Italia è maggiore il numero degli anziani (che quindi hanno diritto a una pensione) delle persone in età lavorativa (che quindi pagano le tasse). Contrariamente a quanto la gente pensa, accogliere in Italia persone in età lavorativa (che chiaramente siano "regolari" e non clandestini), porterebbe soltanto miglioramenti. Ho scritto in 2 righe, studi e ricerche di migliaia di pagine, non saltatemi addosso :wink:

Tutto questo per dire: "Tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge"

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Post by snuffz » 21/06/2005 11:40

Il fattore "aggravante" io non lo vedrei così "incivile", specialmente per determinati reati.
Faccio un esempio:
se vado in Congo, per me è completamente indifferente che la legge del posto punisca lo stupro con 10 anni di galera o con l'ergastolo, perchè SO che non stuprerò nessuno.


Sarebbe interessante un referendum sull'argomento.

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Post by Shogun_o.O » 21/06/2005 12:56

Si, ma questo vorrebbe dire che se io italiano stuprassi una donna avrei una pena meno grave rispetto a uno straniero... questo mi sembra incivile (come minimo). Piuttosto non sarebbe meglio aumentare le pene per tutti senza fare inutili discriminazioni raziali? In questo modo non si fa che sminuire la colpa. Fa quasi più scalpore il fatto che uno stupratore sia straniero dello stupro in sè.
La questione è molto semplice secondo me: tu commetti un reato? Perfetto, verrai punito per questo. Che mi frega della tua nazionalità?

P.S.: veramente ritieni un'aggravante il fatto che un delinquente sia straniero? :neutrale:

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Post by Sky79_o.O » 21/06/2005 18:36

Io sono totalmente in sintonia con Snuff.

Uno straniero deve recarsi nel nostro paese per lavorare,per crearsi una posizione all'interno della società,in poche parole viene qua per migliorare la sua vita e quella dei suoi famigliari.
Se il suo "trasferimento" nel nostro paese ha questo scopo allora è ben accetto(metto le mani avanti:nella mia ditta lavorano una quindicina di stranieri di varie nazionalità)
Se invece questo straniero si reca qua per creare casini,per infrangere la legge deve esser punito e,come ha detto Snuff pagare un'agravante.

Cerco di dirla in parole povere,l'Italia penso lo sappiamo tutti ha già un sacco di problemi suoi per quanto riguarda la delinquenza,se ha qusti problemi gli aggiungiamo la delinquenza straniera beh è la fine.
Statistiche alla mano:nelle carceri italiane gli stranieri sono più del 50%.Un fatto gravissimo e intollerabile.Chi viene in Italia deve farlo con le buone intenzioni,ormai nel nord tutto lo spaccio,la prostituzione e i piccoli furti sono in mano agli stranieri,cazzo siamo arrivati al punto che rapiscono i ragazzini per strada li menano e stuprano.....non lamentiamoci se poi accadono fatti come quelli di Varese dove la gente scende in piazza a menar tutto ciò che è straniero!!!
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Post by Shogun_o.O » 21/06/2005 21:11

Continuo a non capire in cosa un delinquente italiano sia meglio di uno straniero... non capisco proprio perchè essere stranieri debba essere "un'aggravante". Insomma, se un albanese mi tampona con la macchina, anzichè fare un semplice CID chiamo la polizia e lo faccio arrestare per almeno 3 giorni perchè ha l'aggravante... Sarebbe come dire che se uno straniero volesse rubare/uccidere/stuprare deve farlo nel suo Paese (che è diverso dal dire che non deve farlo).

Io continuo a sostenere che le leggi ci sono, e valgono per tutti. Se uno straniero dovesse commettere un crimine, pagherà per le sue colpe. Si chiama giustizia. A questo punto il problema resta uno: essere immigrati è una colpa?

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Post by Scarpa » 21/06/2005 23:21

Sky79_o.O wrote:Io sono totalmente in sintonia con Snuff.

Uno straniero deve recarsi nel nostro paese per lavorare,per crearsi una posizione all'interno della società,in poche parole viene qua per migliorare la sua vita e quella dei suoi famigliari.
Se il suo "trasferimento" nel nostro paese ha questo scopo allora è ben accetto(metto le mani avanti:nella mia ditta lavorano una quindicina di stranieri di varie nazionalità)
Se invece questo straniero si reca qua per creare casini,per infrangere la legge deve esser punito e,come ha detto Snuff pagare un'agravante.

Cerco di dirla in parole povere,l'Italia penso lo sappiamo tutti ha già un sacco di problemi suoi per quanto riguarda la delinquenza,se ha qusti problemi gli aggiungiamo la delinquenza straniera beh è la fine.
Statistiche alla mano:nelle carceri italiane gli stranieri sono più del 50%.Un fatto gravissimo e intollerabile.Chi viene in Italia deve farlo con le buone intenzioni,ormai nel nord tutto lo spaccio,la prostituzione e i piccoli furti sono in mano agli stranieri,cazzo siamo arrivati al punto che rapiscono i ragazzini per strada li menano e stuprano.....non lamentiamoci se poi accadono fatti come quelli di Varese dove la gente scende in piazza a menar tutto ciò che è straniero!!!
beh condivido in pieno tutto o quasi... perché in tutto ciò che é straniero ci fai entrare anche tante brave persone immigrate che lavorano e hanno il loro permesso di soggiorno e rimarchiamolo mandano avanti molte aziende soprattutto del Nord-est.... e questo nn va bene....
Chi sbaglia deve pagare;il guaio é che la macchina giudiziaria italiana é lenta farraginosa e clemente...sì perché anche chi amazza in fondo e in fine si fa pochi anni di carcere e poi se ne esce per buona condotta o cavoli vari....

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Post by il bepi » 22/06/2005 00:43

P.S.: veramente ritieni un'aggravante il fatto che un delinquente sia straniero?
Sì: sei andato a casa di qualcun altro e più degli altri DEVI rispettare le leggi. Se non lo fai paghi maggiormente soprattutto per certi reati. Sho... nessuno sta parlando di coloro che lavorano e vivono nella legalità. Per la carità di Dio! Non aggiungo altro alle giuste considerazioni poste in precedenza da Snuffz e Sky e correggo Sho per un'imprecisione non da poco. Non è un'aggravante il fatto di essere stranieri, ma in Italia è un'aggravante essere ITALIANI!!
Hai scritto...
Se un individuo ha un punteggio migliore in qualsiasi graduatoria non è certo per la sua nazionalità (probabilmente, essendo un immigrato, non ha ancora una casa/lavoro... solo per questo è tra i primi posti della graduatoria per una casa popolare, non perchè è straniero
Caro Sho, se uno straniero dopo che ha lavorato da noi per 10 anni decide di tornare a casuccia (come la maggiorparte) gli vengono restituiti TUTTI (ripeto TUTTI) i contributi, ma se un italiano decide di smettere di lavorare dopo lo stesso periodo (per ragioni sue) sono tutti cazzi suoi e non rivedrà nemmeno 1 euro dei contributi versati. Come vedi la differenza c'è perché straniero. Non sto a discutere se è giusto o meno, ma non è forse un vantaggio legato al fatto di essere straniero? Mettiamoli sti cavolo di puntini delle "i". Quindi come vedi hanno dei vantaggi in quanto stranieri.

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Post by France » 22/06/2005 01:40

2 parole (da immigrato) vorrei fare notare come la parola immigrato fa pensare subito al terzo mondo. Qualcuno si sognerebbe di fare sti discorsi per immigrati francesi inglesi americani tedeschi e via dicendo? Non credo.

Allora cosa e' che da veramente fastidio? Gente povera che rompe i coglioni? Penso proprio di si, visto che la poverta' e' il motore principale per la criminalita'. Io farei un discorso partendo da un'altro punto di vista. Cercare di integrare meglio gli stranieri evitando la ghettizazione. Perche' questa non porta a niente altro che creare un piccolo stato nello stato dove vigono regole non scritte portate da casa.

Esempio alcuni immgirati turchi in germania: fratello uccide sorella per onore della famiglia. (voleva sposare un tedesco).

Secondo me finche' tu straniero non sai la lingua e non cerchi di integrarti ti comporterai come ti comportavi a casa con i pregi e gli svantaggi. Questa cosa la vedo molto bene in svizzera, chi si integra fa carriera, va a scuola all'universita' ecc ecc. Chi non si integra fa lavori schifosi e spesso finisce nella criminalita'.

forse e' questo il punto dove bisognerebbe investire maggiori risorse: nella educazione che porta all'integrazione e non nell'odio, nella violenza data da frustrazione non nella xenofobia non nella legislazione. (personalmente credo che se uno paga le tasse DOVREBBE POTERE VOTARE DOVE PAGA LE TASSE INDIPENDENTEMENTE DALLA NAZIONALITA' perche' contribuisce come tutti al mantenimento dello stato quindi non ce le vedo bene ne le agevolazioni ne le aggravanti, semplicemente PARI OPPORTUNITA' PER TUTTI.)
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Post by il bepi » 22/06/2005 06:33

Allora cosa e' che da veramente fastidio? Gente povera che rompe i coglioni? Penso proprio di si, visto che la poverta' e' il motore principale per la criminalita'
Non è la gente povera che mi dà fastidio, ma sono i rompicoglioni! Questi discorsi per me valgono sia che tu sia americano, francese o albanese. Il fatto di identificarlo con l'albanese invece del francese è dovuto al fatto che difficilmente sarà il francese a delinquere e rompere i coglioni! A parole è facile dire "integriamoli, educhiamoli, diamogli un lavoro e una casa e facciamoli andare a scuola", quando non riusciamo a fare la stessa cosa nemmeno per gli italiani. Comuqnue ben venga qualsiasi proposta che integri chiunque; nessuno vuole ghettizzarli. Ma appena delinqui doppio calcio nel sedere! Tutto quì! Sei un ospite (inutile negarlo) quindi RISPETTA 2 volte di più le leggi, altrimenti stattene a casa a fare i cavolacci tuoi! Ma se vuoi stare quì a lavorare nella legalità nessuno te lo impedirà e sarai il benvenuto.

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Post by snuffz » 22/06/2005 08:32

Anzitutto vorrei consigliarvi una lettura:
NON SULLE MIE SCALE di Italo Fontana
E’ la storia di un medico di Torino, residente nel quartiere di San Salvario, che un giorno ha cominciato a chiedersi se è normale non sentirsi sicuri a casa propria, e poi
Si può esprimere un bisogno di sicurezza, una vocazione alla legalità, senza per questo essere considerati xenofobi?”.

Ma perché, scrive Sho, non inaspriamo semplicemente le pene? Essere immigrato è una colpa?
No, assolutamente no.
Infatti “l’aggravante” non colpirebbe gli immigrati , MA: gli immigrati che delinquono.
E’ MOLTO diverso.

La memoria mi tradisce, non ricordo se nell’episodio dello stupro o in quello del tabaccaio accoltellato, comunque il “delinquente” era in Italia da soli 5 giorni.
Cinque giorni?!?!? Cioè: neanche il tempo di scendere dalla nave e questo prende e infrange la legge?!?!?
Probabilmente all’estero, in alcuni Paesi, prima di “entrare” hanno già una percezione di permissivismo e leggerezza delle leggi italiane.
Con una legge “aggravante”, il messaggio che verrebbe percepito invece sarebbe:
“Se sei venuto per lavorare non devi temere niente. Ma se sei venuto per delinquere sappi che per te la pena è doppia”.

E ripeto: se mi reco in Iran e mi dicono che per gli stranieri c’è la pena di morte, per chi stupra una donna iraniana, a me la cosa non fa né caldo né freddo, perché so che non lo farò.

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Post by matte » 22/06/2005 12:16

snuffz4lorda wrote:Con una legge “aggravante”, il messaggio che verrebbe percepito invece sarebbe:
“Se sei venuto per lavorare non devi temere niente. Ma se sei venuto per delinquere sappi che per te la pena è doppia”.
Probabilmente il delinquente in Italia da 5 giorni non sarebbe stato a conoscenza neache dell'esistenza dell'aggravante. :asd:

Non capisco una cosa:un immigrato regolare che si stabilisce in Italia non paga le tasse come tutti gli italiani? Non ha gli stessi diritti e opportunita' degli italiani nati in Italia? Lo chiedo sinceramente perche' non lo so di preciso. Se cosi' fosse non capisco perche' dovrebbe essere un 'ospite' a cui riservare un trattamento particolare.

Altra domandina (per Bepi magari che mi ha sollevato sto dubbio): una volta che un immigrato torna a casa si becca tutti i contributi versati nella sua vita lavorativa nel nostro paese?
La pensione non e' una roba del genere per un italiano nato in Italia?

"So di non sapere"

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Post by Pazuzu » 22/06/2005 12:21

"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."
Costituzione Italiana, art.3

La saggezza dei padri fondatori ci protegge da ipotesi del genere. :wink:

Riguardo il caso dei due sfortunati ragazzi, fra capi d'accusa di stupro, sequestro di persona, mano armata e pure precedenti penali di uno dei due presunti colpevoli (notizia che ho sentito ieri in tv), credo che la pena carceraria sarà sufficiente anche senza un "coefficiente immigrazione" ad aumentarla.

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Post by il bepi » 22/06/2005 14:06

Altra domandina (per Bepi magari che mi ha sollevato sto dubbio): una volta che un immigrato torna a casa si becca tutti i contributi versati nella sua vita lavorativa nel nostro paese? La pensione non e' una roba del genere per un italiano nato in Italia?
Matte, non è un dubbio: è una certezza. La pensione è esattamente quello, ma se tu smetti di lavorare dopo 10 anni non ti spetta la pensione (c'è un minimo di anni contributivi da fare) e tutto quello che hai versato è andato in fumo e non lo rivedrai mai più. Per l'immigrato invece è diverso in quanto se dopo 10 anni se ne torna a casetta gli vengono restituito TUTTI i contributi. Quindi è un "ospite", gradito fin che vuoi ma un "ospite".
Comunque tornando al tema vedo che le opinioni sono molteplici... bene :sisisi:

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Post by Mano[FA] » 22/06/2005 15:25

si parlaa dell'argomento con ZioFester proprio ieri davanti a un succoso melone a fette:

il breve il mio punto è:
1) paese che vai, usanze che trovi. Quindi, immigrato, ti devi adeguare alla legge del Paese che ti ospita (sembra banale, ma a volte...)
2) In Italia la legge dovrebbe essere uguale per tutti. Questo è il punto d'arrivo. Se già "PER LEGGE" decidiamo che se sei straniero hai dei trattamenti "speciali" chi deciderà fino a che punto quel trattamento speciale è giustificato? potremmo decidere che sarebbe meglio che gli albanesi vivano rinchiusi in quartieri speciali con tatuato un numero identificativo unico sul braccio...

infine un'opinione: l'albansese non è venuto qui per delinquere! Lui è venuto qui e "non sapeva" che per dirimere una disussione non puoi usare il coltello e magari uccidere uno che si immischia... al suo paese fanno spesso così e nessuno la mette giù tanto dura! Al limite ci pensano i parenti dell'offeso.... inasprire le pene non serve a niente.

Non so bene come debba essere la soluzione migliore, ma dubito sia quella dell'inasprimento e del trattamento differenziato.

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Post by Shogun_o.O » 22/06/2005 15:47

Pazuzu wrote:Riguardo il caso dei due sfortunati ragazzi, fra capi d'accusa di stupro, sequestro di persona, mano armata e pure precedenti penali di uno dei due presunti colpevoli (notizia che ho sentito ieri in tv), credo che la pena carceraria sarà sufficiente anche senza un "coefficiente immigrazione" ad aumentarla.
Finalmente qualcuno che ha capito :wink:

Quello che voi continuate a chiamare "aggravante" a me sembra piuttosto un modo di giustificare una "discriminazione"... ma forse mi sbaglio...

Sia ben chiaro io non sto affatto giustificando l'albanese che dopo 5 giorni arriva in Italia e ammazza un uomo. Però sono certo che la giustizia Italiana punirà adeguatamente quel criminale, per cui non vedo la necessità di aumentare una pena "solo" per la nazionalità di questo...
Sarebbe come dire che uno stupratore straniero è peggio di uno italiano... non so... più ci penso e più la parolina "discriminazione" mi risuona nella mente... :wink:

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Post by matte » 22/06/2005 16:17

...arrivano in Italia con la loro cultura e abituati a risolvere i problemi a modo loro (come dice Mano/Zio) e si fanno pochi scrupoli a compiere crimini. A sto punto il problema è tutelare l'italiano che le regole di convivenza le conosce meglio e diventa un problema di PREVENZIONE da questi criminali.

Applicare aggravanti è un metodo ma poco efficace secondo me.
Anche qua come nel topic del referendum propongo un test di ammissione facile facile per essere ammesso in Italia.Tipo:
Fino a quante donne è lecito stuprare in Italia senza subire pena?
•1?
•2?
•3?
...così restano tutti a casa loro :)

Scherzi a parte. Di fatto lo Stato dovrebbe fare molto, ma molto di più per prevenire. Una buona rete di sorveglianza nelle zone calde, perlomeno fino a quando i figli degli immigrati non saranno stati educati nelle nostre scuole e avranno capito come vivere civilmente a contatto con "gli altri".
Le pene subite dagli immigrati sono sotto gli occhi di tutti, soprattutto dei conterranei che più facilmente si passeranno parola, e devono servire da utile esempio.

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Post by Sky79_o.O » 23/06/2005 07:20

Scherzi a parte. Di fatto lo Stato dovrebbe fare molto, ma molto di più per prevenire. Una buona rete di sorveglianza nelle zone calde, perlomeno fino a quando i figli degli immigrati non saranno stati educati nelle nostre scuole e avranno capito come vivere civilmente a contatto con "gli altri".
Il fatto principale non è insegnare a i loro figli come stare al mondo a tutelarci da persone simili(se si possono chiamare persone)
Uno che mi viene in Italia e dopo 5 giorni mi violenta una ragazza di 19 sotto gli occhi del suo ragazzo non è da educare e da punire senza indugi e col pugno duro.
Se lo straniero che viene in Italia sa che nel nostro paesenon può sgarrare o ha finito di vedere la luce del giorno sono sicuro che non saremmo nella situazione attuale.....ricordo quello che ho detto nel precedente post:più del 50% dei carcerati è straniero!!
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Post by Lelus_o.O » 23/06/2005 12:15

Non intendo ripetere le cose ampiamente già descritte.
Però voglio sottolineare come allo stato attuale, gli italiani siano obiettivamente meno tutelati. L'articolo 3 comma 1 della costituzione però cari miei, non è solo per gli stranieri ma in teoria dovrebbe tutelare anche gli noi. E guarda caso un italiano che delinque è oggettivamente svantaggiato rispetto ad uno straniero.
Lo costituzione è violata, ma a sfavore dei suoi stessi creatori.

E visto che spesso la povera Costituzione è smembrata e utilizzata solo nelle parti che interessano per sostenere la propria tesi (si, proprio un Ipse Dixit), ribadisco che la costituzione deve sempre essere letta in carattere globale perchè gli articoli si completano a vicenda.
Spesso infatti qualche articolo viene ignorato o per miopia o per incompetenza, depauperando il messaggio costituzionale.
Molti elogiano la costituzione come un dono di Dio (o dei Padri Fondatori :asd: ), ma quella Italiana a mio parere è contraddittoria, ripetitiva (lampante il caso degli articoli 10 e 26, praticamente il 26 è una ripetizione di alcuno comma del 10!).
Personalmente, darei una sostanziale spolverata, una costituzione complicata e poco accessible ai cittadini è socialmente e politicamente pericolosa, e crea un monopolio della magistratura che diventa una sorta di società massonica degli azzeccagarbugli (tanto per entrare nel manzoniano)
Basti pensare che quella italiana rispetto a quella americana è enorme, e come diceva Seneca " in corruptissima re publica plurimae leges".
(cavoli quanto divago)

Per tornare sull'argomento temo che le aggravanti non avrebbero come effetto una riduzione dei crimini, semmai sarebbe necessario controllare rigidamente i flussi migratori ed educare gli immigrati ai capisaldi del nostro vivere civile. Penso che queste siano le migliori norme preventive.
Altro discorso vanno per le comunità nomadi, fortemente radicate nella loro cultura, per i quali il lavoro è un disonore e le attività di arricchimento sono il furto e l'accattonaggio (e qua non generalizzo affatto a differenza di quanto i benpensanti staranno pensando.)
Sono un effettivo danno sociale ed economico di proporzioni gravissime,
e penso che l'unico modo per tenerli sotto controlllo sia di rinchiuderli in campi nomadi un po' come nelle riserve indiane, però vietando loro di uscire. Capisco quanto possa essere aberrante questa ghettizzazione ma nessuno riesce a trovare soluzioni valide per il problema.

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Post by matte » 23/06/2005 13:40

Sky79_o.O wrote: Se lo straniero che viene in Italia sa che nel nostro paesenon può sgarrare o ha finito di vedere la luce del giorno sono sicuro che non saremmo nella situazione attuale
puo' darsi che quello straniero sapesse bene alle conseguenze del suo atto e pensasse semplicemente di farla franca
Uno che mi viene in Italia e dopo 5 giorni mi violenta una ragazza di 19 sotto gli occhi del suo ragazzo non è da educare è da punire senza indugi e col pugno duro.
nella mia opinione lui è uno di quelli che va sorvegliato, i suoi figli piuttosto dovrebbero essere educati.

Sono daccordo che usare il pugno duro possa aiutare a tutelarci da questa prima generazione di sbarcati in Italia

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