2 milioni di immigrati

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Shogun_o.O
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Post by Shogun_o.O » 05/08/2004 00:06

snuffz4lorda wrote:Aggiungo una cosa: ad un povero io mi sento di giustificare il furto.
Se avessi trovato un povero che rubava del pane o qualcosa da mangiare dalla mia mensa, io avrei perdonato tutto. Ma gli atti vandalici, trovare le posate rotte, o falli e bestemmie incisi sul legno del tavolo...beh, io non mi sento di giustificarli in nessuna maniera.


Gli atti vandalici non centrano niente con la fame, la guerra, la violenza, e la povertà. Quando entri in una mensa per poveri e rubi: sicuramente è perchè hai fame. Quando entri in una mensa per poveri, una mensa che non ti chiede niente, una mensa nella quale ti danno da mangiare senza neanche chiederti come ti chiami... quando entri in questo posto, e tu spacchi le sedie, rompi le forchette, incidi cazzi sul legno del tavolo, vai al bagno e spalmi escrementi sul muro (tanto dopo ci penseranno gli obiettori con spugne e detersivo a pulire...)
significa che non sei una bella persona. Non sei DENTRO una bella persona.

Terzo e ultimo intervento per me e spero che stavolta capiate quello che voglio dire... gli immigrati non sono tutti uguali. Io credo a tutto quello che hai scritto, ci mancherebbe, e sono d'accordo con te che quella gente non merita assolutamente niente. Ma da qui a dire che tutti gli albanesi/senegalesi/egiziani/marziani sono delinquenti ce ne passa.
Non mi sembra stia facendo un discorso filosofico complesso da capire. Non sto a fare una lista interminabile di quote, ma rileggendo i post si riesce facilmente a capire che la stragrande maggioranza delle persone che hanno partecipato a questa discussione è invece piena di pregiudizi.
E non venitemi a dire il contrario perchè sta tutto scritto :roll:

Come ho già detto, il 90% degli immigrati sono persone povere, disperate, COSTRETTE a lasciare la loro terra. Quando rifletto su certe cose, a me viene da pensare "caspita, dovremo aiutarli, sono esseri umani come noi". Altre persone invece pensano (e scrivono in un forum pubblico): "caspita, ma quelli puzzano e rubano! Che ci fanno qui in Italia che già abbiamo i nostri problemi? Andassero in Francia piuttosto!". Ecco, avrò dei pregiudizi, ma a me queste persone non stanno molto simpatiche. Il mio entervento era rivolto a loro, tutto qua.

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LouStrong_o.O
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Post by LouStrong_o.O » 05/08/2004 17:37

Prima una considerazione riguardo il forum: qui veniamo a parlare e a confrontare le nostre idee. Alcuni hanno idee moderate, altri estremiste. Non tutte le idee sono ben accette su questo forum, in particolare alcuni estremismi violenti o giudicati eccessivi (da chi? dai moderatori e dagli admin, che hanno il diritto/dovere di fare da giudici in questi casi). Si deve comunque tener conto del mezzo di comunicazione che utilizziamo, più limitato rispetto ad un dialogo dal vivo, e del fatto che spesso non conosciamo il carattere ed il pensiero di chi abbiamo di fronte, che può portarlo ad esprimere certi concetti in maniera fraintendibile.

Riguardo gli immigrati... si dovrebbe partire da un "La legge è uguale per tutti", per quanto ironica possa suonare questa frase nel nostro paese. Personalmente ritengo che le pene per un dato crimine possano cambiare tra cittadini italiani (che siano nati in italia o immigrati che l'hanno ottenuta) ed altri: nel secondo caso si è ospiti, e io in casa un ospite che si comporti male non lo voglio. Lo Stato possiede delle strutture di detenzione doverose per accogliere un criminale italiano (o europeo a seconda del punto di vista, ai fini di questo post mi atterrò ai confini italici), non è detto che debba utilizzarle per i criminali stranieri. Ma sto già parlando di criminali, e non di qualsiasi immigrato. Ne conosco molti che rispedirei a calci in patria e molti altri che sono persone squisiste, o che lavorano da matti in maniera onesta per mandare due soldi a casa. Molte industrie o imprese varie hanno bisogno dei lavoratori che vengono da altri paesi, e non mi si dica che "rubano il posto agli italiani" perchè nella maggior parte dei casi sono gli italiani stessi a fare gli schizzinosi, a cercare il lavoretto comodo da 8 ore massimo e nemmeno troppo impegnative. Forse non ci possiamo permettere di non porre limiti, data la quantita (purtroppo) di persone che vorrebbero immigrare, che sarebbero impossibili da sfamare tutte assieme. Penso che come spesso accade qui in Italia i problemi più grandi derivino dai controlli troppo scarsi, non dalle leggi troppo permissive. Piuttosto che avere la polizia davanti alle discoteche, facciamo chiudere prima le discoteche...

In un discorso ampio come questo, a volte è necessario generalizzare, altre è dannoso. A dividere i casi corretti da quelli sbagliati penseranno la testa delle persone, e la discussione stessa, con il suo corso. Cercate di lasciarlo fluire il più possibile, anche con qualche scoglio e qualche flutto un pò più alto del solito, ma che scorra sempre.

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France
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Post by France » 06/08/2004 21:56

Non ho letto tutto il topic con attenzione vista la mia mancanza di tempo quindi faro' un discorso brevissimo che non vuole essere una risposta a nessuno.

Io sono immigrato italiano in svizzera. Mi sento trattato a volte con sufficenza oppure addirittura con tendenze xenofobe. Altre volte mi sento trattato bene ma sono sempre considerato uno straniero.

Ho gli stessi diritti politici di un cane. Posso votare quanto lui ma devo pagare le tasse.

Tutto sommato sono trattato bene perche' ci sono altri immigrati che sono peggio di me.

Non pagano le tasse non hanno la fedina penale incensurata. Sono dannosi.

Se uno svizzero e' dannoso va in galera se uno straniero e' dannoso lo spediscono da dove e' venuto.


In italia credo che tutto sommato gli italiani poveri e gli immigrati stranieri poveri debbano avere le stesse possibilita' cosa che a me non sembra succedere.
Ora se un immigrato diciamo del terzo mondo viene e trova lavoro paga le tasse si integra non vedo problemi. Se viene qua a rubare non deve avere una seconda possibilita'. Ci sono leggi e non vedo perche' per gli italiani dovrebbero essere piu' valide e per gli stranieri meno.


Per tirare le somme. Non credo nel concetto di straniero o italiano ma in quello di cittadino (gente che vive in italia), quindi si decidono le leggi e devono essere rispettate per tutti. Se uno ruba va sanzionato. Se uno si integra ben venga.
Tutti i discorsi sulla xenofobia sono idiozie secondo me. Gia ci si odia abbastanza fra paesi vicini. Figurarsi fra nord e sud, non vedo perche' queste tendenze cosi naturali dovrebbero cessare di esistere per gli stranieri.
Non dico che siano giuste. Personalmente trovo che siano profondamente ingiuste ma e' la natura umana avere un nucleo e considerare gli estranei come appunto estranei. Poi sarebbe meglio elevarsi da questi livelli ma non tutti ce la fanno.
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Scarpa
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Post by Scarpa » 14/09/2004 11:11

Diatriba infinita;non é per fare come Ponzi Pilati ma io me ne lavo le mani :naughty: :asd:

Credo solo che la convivenza sia un fatto ineludibile;non si potrà fare a meno
di affrontare sto problema perché il fenomeno tenderà ad amplificarsi inevitabilmente....

la legge bossi-fini dovrebbe essere già qualcosa d'importante se venisse applicata fino in fondo il guaio é che per me non viene fatto ciò...

parliamoci chiaro il giochino del accogliere e poi rispedire a casa anche per l a polizia alla fine diventa stressante e avvilente.....

e cmq ricordiamoci che ,se nn é stato ancor aevidenziato,spesso la maggior parte degli immigrati che sbarcano raggiungo parenti e cmq altre mete piu' a nord...e che l 'italia é solo una metà di passaggio.... i dati sull immigraziobne confermano ciò......

germania ,francia.uk hanno molti piu' immigrati rispetto a noi..... e la comunità islamica é davvero enorme rispetto a noi... :roll:

il bepi
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Post by il bepi » 14/09/2004 20:34

Beh, ognuno ha i propri pregiudizi, ma è troppo comodo e facile dire belle parole sul fatto che bisogna aiutare o meno gli immigrati. E' facile farlo e dirlo quando poi non si fa nulla di concreto magari girandosi anche dall'altra parte alla vista di un barbone.
Ho difeso l'immigrato su alcuni punti durante discussioni di questo genere, ma su altri punti vorrei farvi riflettere. Beh, ho un amico che non vive quì in Italia che ogni tanto mi racconta su come i cosiddetti "non bianchi" siano ancora più razzisti di noi "bianchi e diversi". Persone di colore meno "nero" rinfacciano ai "più neri" il loro colore più "scuro", ma con cattiveria che nemmeno io credevo possibile. Il razzismo c'è da sempre e da parte di tutte le razze (bianche, gialle, nere e blu). Ma non è su questo punto che vorrei però soffermarmi.
Visto che si parlava di leggi uguali per tutti, vorrei farvi notare una cosa a dir poco INCREDIBILE: se qualcuno di voi lavora per 5-10 anni e poi decide di smettere di lavorare o di andare da qualche altra parte (insomma... farsi i cavoli propri per chissà quale ragione), TUTTI (ripeto TUTTI) i contributi versati sono.. puff... persi, svaniti, volatilizzati, spariti. Ma se è un immigrato che decide di tornare a casa dopo 5-10 di lavoro... puff... eccoti tutti i tuoi bei soldini versati con tanto di interessi.
Insomma... valgo meno di un immigrato (e non venitemi a dire che sono razzista). Semplicemente mi piacerebbe avere lo stesso diritto di un immigrato visto che volente o nolente questa è CASA MIA. Ma si passa per razzisti a dire come certe cose stanno e quindi è sempre meglio dire "poverini, poverini" in senso generico. Massì... che vengano tutti. Quì c'è tanto posto e nessuno di noi è razzista e quindi li ospitiamo volentieri a casa nostra... non è vero non-razzisti? :wink:

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pot
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Post by pot » 15/09/2004 00:55

Stavo rispondendo sull'altro topic, quello dei terroristi impuniti, subito dopo aver letto qui. Stavo mescolando le cose, quindi riporto quando ha scritto Scarpa e riallaccio il tutto con ago e filo... :think:
E poi parliamoci chiaro....il musulmano che viene da noi e vive anni e anni e si fa una famiglia con dei figli che magari parlano solo italiano si sente a mio parere piu' italiano che arabo e non sarà mai una minaccia ....certo invece i musulmani dei paesi d'origine sono molto piu' rigidi di idee e tutto il resto.... e riconosco che a livello di diritti civili sono enormemente
indietro rispetto a noi..... però penso anche che saranno cavoli loro no?Io tanto in iraq un ce vado e francamente se i nostri governi avessero puntato maggiormente su altre fonti potevamo fare a meno di far esta cacchio di guerra per sto cazzo di petrolio.
Sintetizzo il mio pensiero. Fra due settimane noi svizzeri saremo alle urne per decidere, tra le altre cose, se rendere agevolata la naturalizzazione dei giovani di seconda generazione di immigrati tra i 14 e i 25 anni che hanno frequentato almeno cinque anni di scuola dell'obbligo in Svizzera. In pratica figli di immigrati che hanno sempre vissuto qua. Non espongo neanche le obiezioni perché mi sono quasi strozzato coi conati di vomito mentre ridevo sentendo certe cose... Altro punto in votazione, simile: i bambini di terza generazione ricevono automaticamente il passaporto svizzero, salvo smentita da parte dei genitori.
Morale della favola: accettiamo o no che persone che sono cresciute in mezzo a noi e che hanno assimilato la nostra cultura diventino svizzeri? Chi è contro quest'idea è rimasto fermo col pensiero a cent'anni fa. Allora avere un passaporto di un colore piuttosto che di un altro aveva un peso, eccome! Tutti erano iperanzionalisti fino all'inverosimile (anche gli americani... Mah). Ora gli spostamenti, per ovvi motivi tecnologici, sono estremamente più facili, e quindi il problema "nazionalità" diventa più serio (o più sciocco?). Alla fine della fiera, cosa cambia se sei italiano o se sei senegalese? Se sei italiano, in Italia hai il diritto di voto e una sicurezza di residenza, e la stessa cosa corrisponde in Senegal. Per il resto? Boh, puoi "tirartela" se proprio ci tieni, puoi essere contento perché le tue origini familiari si rispecchiano nella tua nazionalità attuale, e... Boh, credo sia tutto.
Tronco un attimo per non tralasciare un dettaglio che è quasi superfluo ripetere: una persona cresciuta, istruita e vissuta in un dato posto appartiene a quel posto, o conta il DNA?
Torno a quel che dicevo: in fin dei conti il motivo vero per cui una persona vuole una data nazionalità, è per fini economici e politici. Prendiamo la doppia nazionalità: tantissime persone con almeno un genitore italiano che vivono qui in Svizzera hanno il passaporto svizzero e pure quello italiano. Perché? Sono svizzerissimi come lo sono io. Di italiano cos'hanno, se non l'affinità dovuta alla vicinanza? Mica hanno mai vissuto nel Bel Paese. Però... Non è male poter scorrazzare liberamente per l'UE anche se si è svizzeri. Non è male poter incasinare la burocrazia militare dicendo a uno che si fa la recluta dall'altra parte, e viceversa. Und so weiter. Insomma: con la doppia nazionalità si tira fuori dalle due idee di nazionalità (cultura/sangue) le cose che fanno più comodo. Incoerenza fortina, ma utile.

Agganciandomi meglio al topic: l'emigrante che finisce in un dato paese e mette su famiglia, ha tutto il diritto di essere cittadino di quel paese come ogni altro suo abitante (purché sia "integrato" [parolaccia abusata e complicatissima da definire in termini di legge]). Per i figli di questo emigrante poi, negare loro la casa sarebbe quantomeno segno di ignoranza e intolleranza gratuita. Ma a questo punto però, come dice il Bepi, è qui. E se va via da qui, viene trattato come uno di qui che va via. Ripiglio il discorso della doppia nazionalità: io vengo ad abitare in Italia per vent'anni, lavoro, mi faccio la mia vita. Chiedo di essere ANCHE italiano. E poi me ne torno in Svizzera... Adesso cosa ne facciamo delle mie imposte pagate? Metà alla Confederazione e metà alla Repubblica? Tutto a me? Tiriamo la monetina? Semplicemente come legge è stupida e incompleta, quindi facilmente aggirabile.

Vabbè, non aggiungo altra roba, altrimenti mescolo troppe cose nello stesso pentolone... :roll:

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