ANIMALI O UOMINI?

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Lysor_o.O
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Post by Lysor_o.O » 23/05/2004 21:26

l'unica linea purtroppo efficiente per israele è quella di bombardare i leader religiosi integralisti, per poter poi sperare in un accordo di pace definitivo, altrimenti lasciamo che si scannino a vicenda senza immischiarsi e vinca il più forte.
Oddio, qui andiamo un po' OT... Comunque:
che ci sia dell'odio tra palestinesi e israeliani è innegabile. Più si usa la violenza e più si alimenta quest'odio. Ucciderli SEMBRA una buona soluzione, nel senso che ce n'è uno di meno e nel senso che questo dovrebbe spaventare gli altri e dissuaderli... Ma non funziona così. Non è un clima normale, quello. C'è dell'odio talmente radicato, e un tale approccio alla vita, che la morte non appare così orribile da risultare inaccettabile, e allora si preferisce sfogarsi e vendicarsi piuttosto che tascere e subire. Noi europei magari pensiamo che la paura di morire sia un potente deterrente. E abbiamo ragione: ma solo nel nostro contesto. Lì non è così, e i kamikaze ne sono la dimostrazione. Di cosa vuoi minacciarlo? Di ucciderlo? Un kamikaze cui è stato detto che morendo per la causa andrà in paradiso? Per ognuno di loro che viene ucciso o si fa uccidere ce ne sono altri pronti a prenderne il posto, perché proprio quell'uccisione serve a far esplodere la rabbia che si accumula (se è stato ucciso), o a dare l'esempio (se è un kamikaze). Quindi ce n'è uno di meno, vero, ma potenzialmente molti di più. Inoltre, morire da martire è il modo più sicuro per portare gente alla propria causa: non è una morte qualunque, è una morte con un particolare significato, e i media hanno buon gioco nel far vedere la cosa in un certo modo.
No, con la linea dura non si va da nessuna parte. E se Bush anziché dire "Disapprovo quest'azione" (vedi le 2 uccisioni dei capi di Hamas, avvenute 1 e 2 mesi fa) mettesse DAVVERO a freno Sharon in qualche modo, le cose cambierebbero.

Io oramai non si più cosa sperare se non che Kerry sia particolarmente illuminato, e non sono troppo ottimista in questo.
Ah, già, lo devono anche eleggere.

Con questo non dico che sono un aperto sostenitore della Palestina, anche loro non sono dei santi. Però di sicuro non assolvo Israele.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

Lelus_o.O
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Post by Lelus_o.O » 23/05/2004 21:49

Bush lo definisco tranquillamente un illustre idiota, figlio di papà e del superball, perfetto prototipo di prestafaccia stars&stripes.
Kerry ha tutti i difetti di bush con l'aggiunta dell'incoerenza, in ogni singola tematica politica ha dichiarato tutte le possibili posizioni immaginabili un DePretis statunitense, a lui dedico "il conformista" di Giorgio Gaber.

Onestamente anche se vincesse kerry le cose non cambierebbero affatto, esattamente come non cambia nulla fra democratici e repubblicani.

Per riavvicinarmi al tema centrale allora pongo la seguente domanda:
Quale è il migliore sistema contro i terroristi (dai, non mi cadete fra gli utenti dei "quattro salti in cervello" dicendo il dialogo interculturale),
un sistema possibilmente pacifico o in alternativa violento (ne avrei uno molto crudele ma visto che disgusta me stesso lo escludo)?
In Israele come si pone una pace che non si vuole dalla stessa parte che ha ingaggiato guerra?
E nel mondo come si combattono i terroristi? l'isolamento sarebbe un fallimento esattamente come il genocidio e ci farebbe regredire nella bestialità, ma allora come possiamo conciliare due culture che nulla hanno in comune di cui una vuole prevaricare sull'altra?
Siete davvero convinti che se sharon e bush smettessero di difendersi (visto che in entrambi i casi gli attaccabrighe sono stati gli integralisti)
anche gli attacchi terroristici smetterebbero? io dubito seriamente.
Sicuramente le esecuzioni dei capi terroristi di hamas non sono la soluzione definitiva, su una cosa sono certo concordando con il ragionamento di lysor, ammazzarne i capi non è la soluzione definitiva, sicuramente ritarda e semina caos nelle reti organizzative, ma le soluzioni violente includono o trovi un deterrente o gli ammazzi tutti e di nascosto senza dar sospetto.

E' tanto facile elargire elucubrazioni, per me in primis, ma concretamente cosa si fa?

il bepi
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Post by il bepi » 24/05/2004 01:01

Non posso che quotare Lelus. Facile sempre dire e andare in piazza a urlare "pace, pace, pace". Ma se qualcuno NON vuole la pace non c'è nulla da fare. La pace si fa e basta, non la si proclama e non la si baratta, ma semplicemente ci sono fazioni integraliste che NON la vogliono assolutamente. I moralismi, le belle parole fanno poco o nulla. Certo che però è comodo nascondere la testa sotto la sabbia... tranne quando le cose ci toccano da vicino. Giusto per capirci, sono filo-israeliano. Gente forse dura ma sicuramente in gamba. Hanno trasformato un deserto in terreni fertili e città importanti. Noi non riusciamo nemmeno a tener pulito un giardino dalle merde di cani. Ci sarà un perché!?!?

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Post by NemesisLars_o_O » 24/05/2004 03:14

Lelus_o.O wrote:Onestamente anche se vincesse kerry le cose non cambierebbero affatto, esattamente come non cambia nulla fra democratici e repubblicani.
esatto,comunque sia l'economia americana per tirare ha bisogno di guerre,e'un business che dura dal 1917 :asd:

Lelus_o.O wrote:Quale è il migliore sistema contro i terroristi (dai, non mi cadete fra gli utenti dei "quattro salti in cervello" dicendo il dialogo interculturale),
un sistema possibilmente pacifico o in alternativa violento (ne avrei uno molto crudele ma visto che disgusta me stesso lo escludo)??
LASCIARLI NEL LORO BRODO...lasciali stare,evitare di stuzzicarli
oppure possiamo evacuare le loro citta'raderle al suolo con l'aviazione e riscostruire a nostro piacimento(israele docet)

Lelus_o.O wrote:In Israele come si pone una pace che non si vuole dalla stessa parte che ha ingaggiato guerra?)
guarda,una cosa piu'vera non potevi dirla.
israele ha iniziato la guerra nel 1948,e non intende certo ritirarsi
Lelus_o.O wrote:Siete davvero convinti che se sharon e bush smettessero di difendersi (visto che in entrambi i casi gli attaccabrighe sono stati gli integralisti)?
il discorso dell'attacco alle torri gemelle e'molto oscuro,e i rapporti tra le famiglie bush e bin laden ancora di piu'
si fanno un sacco di illazioni,ma certezze non ce ne sono,tranne dubbi e sospetti e di parte,quindi NP,siamo tutti conviti ke l'america si stia difendendo,k?
ma israele E'NEL TORTO,
ora ....
se in toscana si presentano i discendenti degli etruschi,i nostri toscani sarebbero lieti di dire:massi'fate pure,pijatevi la terra e fatene quello che volete....tanto c'eravate voi 2000 anni fa......
EDITO perche'comunque se questo esempio puo'sembrare idiota,meno idiota potrebbe essere che i pelerosse indiani reclamino le terre occupate dagli uomini bianchi...
oppure che la germania reclamasse alla russia la prussia orientale,che ora si chiama russia bianca con capitale kalingrand(la vekkia koenigsberg),,da cui negli anni dal 45 al 46 vennero fatte sfollare o uccise milioni di civili
la prussia era il cuore della germania,e'come se il piemonte fosse occupato dalla francia.....
vedere i perseguitati trasformarsi in perseguitatori e'un bel contrappasso.....
Lelus_o.O wrote:ammazzarne i capi non è la soluzione definitiva, sicuramente ritarda e semina caos nelle reti organizzative, ma le soluzioni violente includono o trovi un deterrente o gli ammazzi tutti e di nascosto senza dar sospetto.?
discorso di prima,secchiamoli tutti e rifacciamo quella parte di mondo come vogliamo noi......in fondo questo concetto non e'estraneo alla nostra coltura:
il nostro benevolo dio un bel giorno decise che il suo popolo non gli piaceva piu' e lo annego(diluvio universale11)e salvo pochi eletti :idea:
...mmhh i casi sono 2:o dio ha cannato ancora o voleva un popolo sanguinario
Lelus_o.O wrote:E' tanto facile elargire elucubrazioni, per me in primis, ma concretamente cosa si fa?
che cax possiamo fare?noi viviamo in un sistema di benessere,pace....le cose ci sfiorano,ma non ci toccano
siamo prigionieri di questo benessere
andare in piazza a gridare pace pace ha la stessa valenza di andare in giro per predicare un intervento deciso contro i cattivi....alla fine le masse non ragionano con la loro testa.....

appunto per il bepi
in israele NON C'E' MAI STATO IL DESERTO e'sempre stata una zona verde,secca ma non desertica come il sahara o l'iraq
non vorrei fartelo notare,ma israele 'lo stato degli ebrei......quelli hanno un potere economico enorme nel mondo....altrimenti israele economicamente come farebbe a sopravvivere?
con i chip e i villaggi turistici?
anche qui in italia saremmo capaci di far andare bene le cose con quell'afflusso continuo di denaro....
azz e'proprio ot il post....

pot
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Post by pot » 24/05/2004 21:00

Sulla questione Israeliana: mi sembra abbiano la "nazi-mode" di Raj attiva. Non mi piace per niente la situazione, ma che si scannino tra di loro. Come valutazione da fuori, dico che gli isrealiani sono fondamentalmente in torto, per il motivo enunciato da Neme. Altro esempio? Vogliamo dar indietro il territorio degli Stati Uniti interi ai "pellerossa"? È un'usuprazione. D'accordo che gli ebrei sono stati massacrati nella seconda guerra mondiale, ma perché prendere un testo sacro e scambiarlo con un testo politico per motivare il loro rientro in Terra Santa? Sono stati nomadi per duemila anni. Il luogo da cui sono partiti non appartiene più loro. A parte il fatto che era stato popolato da arabi, come è normale che sia, i romani avevano conquistato il territorio e "avevano tutto il diritto" di viverci.

Eh vabbè. Ora sono lì e litigano. Che si decidano loro. Come "piano di pace" direi loro come la pensiamo, e li lascerei nel loro brodo. Questo vuol dire che non dovremmo nemmeno "sponsorizzare" una delle due parti. I terroristi non attaccano persone che non c'entrano nemmeno di striscio con la questione. Se poi si comportano in maniera disumana, sta a loro autovalutarsi. Se hanno firmato la carta dei diritti dell'uomo, è il governo ad averlo fatto, ed è tenuto, moralmente solo (perché l'ONU non ha forze coercitive), a rispettarlo. Noi vogliamo la pace? E teniamocela. Altrimenti, come diceva quello là: si pacem vis, para bellum.

Lelus_o.O
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Post by Lelus_o.O » 26/05/2004 16:45

Israele sarà stato non completante desertico ma comunque prima che arrivassero gli israeliani i palestinesi erano li ha mungere pecore e allevare cammelli.
Non a caso israele è uno stato ricchissimo e non a caso i palestinesi stanno in media meglio degli abitanti degli altri paesi arabi.
Non a caso Israele è sembre stato un muro contro l'espansionismo dei paesi belligeranti circostanti (vedi guerra dei sei giorni dove il democratico egitto ha deciso di fare una marcia verso nord ed est, e che alla fine le ha prese di brutto, W Moshe Dayan).
Non a caso Israele stesso ha prestato soldi per lo sviluppo ai paesi circostanti ISLAMICI.
Non a caso la nascita di Israele ha risolto secoli di pogrom e diaspora, che danneggiavano anche noi europei.
Israele avreà "occupato" i territori palestinesi ma perchè i palestinesi non hanno voluto la pace e la concordia?
Chi ha iniziato gli attacchi terroristici contro uno stato Israeliano che gli ha garantito la libertà di culto, gli ha arricchiti, gli ha protetti dalle spinte aggressive di altri arabi?

pot
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Post by pot » 26/05/2004 17:38

Vorrei vedere se recintassi un popolo in un'area grande quanto una pezza e mezza, per di più divisa, e addirittura la più pessima dell'intero territorio, vorrei proprio vedere se non si incazzerebbero. Giustamente. Il modo di reagire non è stato subito quello attuale. Hanno provato a mettere a posto le cose, e sulla carta Israele ha accettato di lasciare più terra ai palestinesi. Sulla carta. E adesso sono molto incazzati. Dare agli ebrei uno stato tutto loro è comprensibile, ma non buttare fuori a calci nel culo un altro popolo per loro. E sono gli israeliani ad aver mancato i patti in primis.

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Post by France » 26/05/2004 21:13

un piccolo N.B.

Vorrei fare notare che le fazioni di israele che vogliono la guerra e odiano i palestinesi sono quelli che vivono nelle colonie. Quelli che vivono in citta' disolito sono molto piu' pacifisti, ma visto che l'odio non conosce frontiere come il terrorismo c'e' un riflesso in tutta la popolazione israeliana che si sente attaccata.

Viceversa i palestinesi che vedono le loro terre rubate e venire israeliani che si lavorano la terra ma effettivamente la prendono per se, si incazzano e iniziano a odiare quei israeliani (quelli li ma dopo come molte persone fanno fanno di tutta un erba un fascio). Vanno a fare gli attentati. Gli israeliani rispondono bombardano le citta' palestinesi e tutti i palestinesi si sentono attaccati dai (nota bene) tutti gli israeliani.

Ora per risolvere la cosa secondo me o fanno una guerra e vince chi massacra di piu' come si e' fatto dalla notte dei tempi dell'umanita'(chiamala umana sta umanita') oppure si opta per una soluzione piu' civile fai venire L'onu o una qualsivoglia fazione terza e si metta in mezzo fra i due per il tempo necessario per calmare i bollori di 3-4 generazioni. Poi le generazioni future (si spera) vedranno tutto questo stato non comprenderanno il perche' e si ritornera' a uno stato di normalita'.

Altro stratagemma costruire il muro per tagliare definitvamente (e delineare definitivamente i territori isrealiani e palestinesi) i rapporti con il nemico. Io credo che tutto sommato sia una buona idea perche' eliminando gli sconfinamenti e le possiblita' di una parte (e si spera anche l'altra) di andere contro gli interessi degli altri penso che anche in 50 anni lo si abbattera' come e' successo in germania (anche se e' una situazione diversissima).

Insomma chi e' colpevole? nessuno e tutti. L'unica cosa che mi dispiace e' che sto conflitto sta avvelenando quella regione del mondo e un poco alla volta i rapporti isalmico cristiani (che cavolo centrano i cristiani proprio non si sa con gli ebrei). Questo tanto per citare gli effetti di collaterali della globalizzazione. (in effetti se non sapessi niente o poco di questi eventi penso che starei meglio come succedeva prima della tele)
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