la chiesa nelle scuole

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Dunadan_O_o
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la chiesa nelle scuole

Post by Dunadan_O_o » 28/10/2003 19:29

Ero dubbioso se tirare fuori o meno questo discorso, se ne parla anche troppo nei giornali, ma alla fine non ho resistito.

i due principali argomenti che voglio poporre sono:
1-il crocifisso
2-l'ora di religione

1- Senza considerare che la discussione è rinata grazie a un "coglion" come Adel Smith, e che NON DEVONO ESSERE ALTRE COMUNITà A DIRCI CHE SIMBOLI DOBBIAMO METTERE O MENO NELLE NOSTRE SCUOLE (anche perchè, provateci voi ad andare in un paese ad esempio arabo a chiedere di togliere un simbolo caro a quel paese, rischiate un bel po' di galera), è possibile secondo voi che ci debba essere un simbolo religioso in un luogo LAICO?

Risposta della chiesa e di Ciampi: Il crocifisso è un simbolo che va al di la della chiesa, è un simbolo legato alla nostra cultura, un simboLo usatoad esempio anche dalla croce rossa e dagli ospedali.

Risposta mia: LE PAROLE HANNO UN SENSO, PAESE LAICO=GOVERNO LAICO=ISTRUZIONE PUBBLICA LAICA.
Non c'entra se è un simbolo della nostra cultura NEL SENSO CHE I + VECCHI (ad esepio CIAMPI) SONO CRESCIUTI COL CROCIFISSO SEMPRE DAVANTI AGLI OCCHI , l'Italia, paese di CREDULONI deve ammordernarsi, e comunque LA CHIESA NON DEVE INTERFERIRE NELLA POLITICA.

Al di la DEL ESSERE O MENO CREDENTI, QUESTO è UN DIBATTITO LUNGO, VI CHIEDO: E' COSA SERIA LASCIARE UN SIMBOLO RELIGIOSO NEL LUOGO DOVE PIù SI LOTTA PER SMENTIRE QUEGLI STESSI DOGMI SECONDO UNA LEGGE FASCISTA FATTA PER leccare il culo alla chiesa?

2. L'ora di religione, SECONDO ME E NON SOLO, CI DOVREBBE ESSERE L'ORA DELLE RELIGIONI E NON DI RELIGIONE. DOVE, DA UN PUNTO DI VISTA ESTERNO, LA SCUOLA INSEGNA AGLI STUDENTI COSA PROFESSANO LE VARIE RELIGIONI E POI OGNUNO PENSERà DA SOLO A QUALE ADERIRE.
IO SONO CRESCIUTO, E TUTT'ORA SO POCO-NIENTE DI COSA PROFESSANO LE RELIGIONI INDUISTE, ORIENTALI E COSì VIA...

QUESTA NON è UNA COSA SERIA, SIAMO UN PAESE DI SEMPLICIONI e FISSISTI.

FARE UNA LEZIONE IN CUI INSEGNARE LE TEORIE DELL'EVOLUZIONE DI DARWIN, DI LAMARK, DELLO STESSO MENDEL, TEORIE ELIOCENTRICHE , COPERNICO, GALILEO, PARLARE DEI PROCESSI FATTI AGLI SCIENZIATI, DEI CONTINUI DIBATTITI CHE HANNO BLOCCATO LA SCIENZA PER CENTINAIA DI ANNI, LA CHIESA VISTA COME OSTACOLO ALLA RICERCA E POI NELL'ORA SUCCESSIVA STUDIARE COME "COSA PRESA PER BUONA" LA BIBBIA è ASSURDO, SIGNIFICA CANCELLARE IL PENSIERO RAZIONALE E IL METODO SCIENTIFICO DELLA NOSTRA CIVILTà.

Non vorrei avere offeso nessun Credente, specialmente con la aprola "creduloni", ma il punto principale del mio messaggio è "SE SIAMO UN PAESE CON DIREZIONE LAICA e quindi non come l'Iran, PERCHè NON SI FANNO LE COSE SERIAMENTE?

Azhag_o.O
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Post by Azhag_o.O » 28/10/2003 20:29

Allora, io parlo del punto 1 in riferimento al fatto accaduto:

1-hanno sbagliato tutti :lol: pirmo:
:arrow: ha sbagliato il signor Smith a denunciare la presenza del crocifisso nella scuola che "influenzava negativamente" i figli: in primo luogo perchè questo caso non fa altro che fomentare l'odio già alto tra le due religioni in questione, si aizzano i dementi della serie "quelle merde infestano il nostro cristianesimo" (sentito in prima persona dirlo e bestemmiare subito dopo - in questo caso semplicemente ai pezzenti in questione serviva solo un capro espiatorio per sfogare l'odio represso, ma vabbè) e si intensificherà l'appoggio (spero il più possibile nullo) psicologico alle frange estremiste del fondamentalismo di entrambe le religioni (kamikaze da una parte, squadristi dall'altra - se pensate che gli squadristi non esistano più fate un giro a Milano zona colonne di S.Lorenzo e fermata S.Smbrogio e vedrete...), in secondo luogo perchè, IMHO, l'atteggiamento adottato da Adel Smith è volutamente provocatorio...dubito fortemente che i figli si siano lamentati del crocifisso in classe (esattamente come non me ne fregherebbe nulla a me se vedessi un budda o un quadro di Allah...nulla, ne caldo ne freddo)
:arrow: hanno sbagliato le autorità massime di Stato e Chiesa a fomentarsi così (e nel contempo a dare la prova del fuoco agli squadristi di cui sopra)...sarei stato daccordissimo se ognuno avesse espresso le proprie ragioni (sempre civilmente, ovvio), ma, IMHO, non è assolutamente possibile che una qualsiasi autorità (laica o religiosa) sfrutti la sua posizione per dare contro al verdetto di un giudice (mi riferisco a Castelli): non tanto perchè sono contrario a quell'idea, ma perchè se questa cosa va a finire come credo io (cioè quel crocifisso rimane lì e il giudice viene demolito) si apre un precedente ABNORME (altro che sentenza)...chiunque abbia abbastanza influenza d apoterselo permettere, potrà deliberatamente trasgredire un'ordinanza del tribunale e far perseguire il giudice che l'ha emessa...e qui siamo davvero tutti fottuti, perchè ora lo si fa per un qualcosa che, bene o male, la maggioranza delal gente approva (non io, s'intende), ma se un giorno quella magigoranza sarà fievole, o nn ci sarà neppure, lo si potrà fare lo stesso...una cosa è il preside della scuola che chiede ricorso perchè c'è un decreto regio di 80 anni fa che nno è mai stato abolito, un'altra è il ministro Castelli che chiede una persecuzione contro il giudice perchè la sentenza non gli va bene...ragassuoli, siamo seri, con tutto il bene del mondo, a questo punto tanto vale che il potere giuridico passi direttamente nelle mani del parlamento, visto che un ministro ha il potere di annullare una sentenza e far perseguire il giudice coinvolto
:arrow: ha sbagliato TANTISSIMO il cardianle che si è buttato a mozzo contro la sentenza, GIUDICANDOLA...primo perchè lo stato è LAICO e la chiesa come istituzione non deve metterci le mani (va bene se il cardinale parla per se, come opinione PERSONALE, ma l'ha fatto come portavoce di tutta la chiesa, quindi no. punto)

2-l'ora di religione, siamo sinceri, non esiste da almeno 14, da quando, cioè, l'ho avuta per la prima volta...in tutte le scuole è così (contate che io sono andato dai salesiani alle superiori)...
più che altro ci vorrebbe o una sorta di opera omnia delle religioni (tanot ormai la Moratti è lanciata sulle riforme...) o, per coerenza con la laicità dello stato, toglierla del tutto (anche perchè l'ora libera di adesso è una presa per il culo...)

un appunto finale: a prescindere da tutto, il simbolo del crocifisso centra solamente con la storia recente...l'indottrinamento forzato (perchè è di quello che si è trattato) del prima della guerra e dopoguerra recente è il perchè del fatto che ora si parla di simbolo del nostro paese...perchè, a ben vedere, sono altri i simboli storici del nostro paese (anche se nessuno chiede una statua di giove nelle aule o una quercia con foglie pentate o un bastone tronco...)e il crocifisso è uno dei tanti, magari il più "simbolico", ma sempre il migliore fra tanti altri
detto questo reputo sbagliatissimo (che belli isuperlativi^^) impugnare la forma "se noi andiamo lì a chiedere un crocifisso ci malmenano", perchè portare avanti una causa sulla base di quello cehfanno gli altri è sbagliato, IMHO...è come dire "uccidiamo gli immigrati di colore perchè ci sono le tribù cannibali in Africa", "picchiamo gli indù agricoltori perchè da loro se solo osi uccidere una vacca ti tagliano la testa"...semplicemente non ha senso basare la propria difesa sul "lo fanno anche loro"...quella è una scusa, non una scusante :wink:

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Post by France » 28/10/2003 21:09

prima di tutto vorrei riproporre quello che ho scritto in un mio precendente post, nella tele assassina, che noi comunque siamo e facciamo parte della cultura cristiana e anche se siamo credenti o no la cultura cristiana da una filosofia di vita che penso tutti applicano, chi piu' chi meno. e' una cultura che si basa primariamente sull'amore per il prossimo, chiamalo solidarieta', compassione o come meglio preferite.

Molte altre culture non amano il prossimo come per esempio l'india dove tutto e' basato sul karma e quindi e' normale se camminando per strada vedi un tizio che sta morendo ti dici eh fortunello quello che passa alla prossima vita chissa magari diventera un gattino grazioso.

Oppure gia all'interno della cristianita' esistono varianti piu' o meno forti come per esempio la germania dove il proprio posto in paradiso si misura con il successo che si ottiene nella vita terrena.

Quindi io mi senti di definirmi cristiano anche se non credo a tutti gli effetti. Perche' appartengo a un gruppo che la pensa piu' o meno come me e ha piu' o meno le stesse tradizioni e radici.

Quindi se c'e' un crocefisso o meno a scuola a me non disturba, anzi ci sono abituato(eh sti Salesiani sono dappertutto).Quindi io credo che il crocefisso potrebbe benissimo essere un simbolo rapresentativo del nostro paese di stanti navigatori e avventurieri. Sono d'accordo che ne esistono tanti altri ma la chiesa e' stata una parte importante della nostra storia, e non sempre e' stato motivo di ostacolo alla scienza ma anche un laboratorio per il progresso e l'arte e l'educazione.

con questo discorso introduttivo voglio dire che un simbolo come la crocie ha tanti significati sia per giovani che per anziani, ma soprattutto deve essere visto come un simbolo culturale che ci caratterizza e questo trascende il fatto che crediamo o no. Insomma l'italia conta una stragrande maggioranza di cristiani rispetto alle altre fedi o agli atei quindi anche statisticamente parlando e' rappresentativo.

Spiegato il punto del simbolo direi che nessuno ospite deve permettersi di pretendere di togliere un simbolo caro al padrone di casa. E a maggior ragione non deve dire che devia o porta sulla cattiva strada i suoi figli, perche' se e' cosi che ritorni da dove e' venuto.

Ora pero' si apre un discorso interessante sulla divisione dei poteri. L'esecutivo se fallisce si scioglie e se ne elegge uno nuovo, il legislativo puo' correggere una legge o toglierla ma il giudiziario se sbaglia come si fa a correggere? Si cambia legge. Non mi sembra quindi inopportuno il chiedersi se un giudice fa bene il suo lavoro. Anzi sarebbe un dovere controllare che ogni singolo potere svolga il proprio ruolo in maniera giusta. Devo dire che porta una ventata di aria nuova questa tendenza in italia di contraddire i giudici, non sono mica padre eterni anche loro potranno sbagliare.

l'importante e' non sminuire il loro potere perche' hanno una funzione precisa e solo loro devono svolgerla.

L'ora di religione a dire il vero pensavo che fosse facoltativa. Almeno nella mia scuola italiana all'estero ma italiana (che dipende dal ministero degli esteri) era facoltativa.
Quindi non vedo dove sia il problema chi vuole farla la faccia chi no se ne tenga fuori. Poi se si studiasse al posto di religione teologia sarebbe anche meglio visto che porta appunto come tema lo studio dei vari credi religiosi senza per forza dovere credere. Uno studio di filosofia religiosa insomma.

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Post by Lysor_o.O » 28/10/2003 21:24

Questa volta cercherò di essere breve: :D

Per me il crocefisso è più un simbolo religioso che culturale, e come tale io lo toglierei se si deve garantire la laicità dello stato e della scuola. Il fatto che la Chiesa sia contro... Beh, sono semplicemente di parte e non vogliono "perdere terreno". E ve lo dico io che sono cristiano, quindi non è che mi diverto a sparlare della chiesa per sport.

In quanto all'ora di religione, in teoria dovrebbe essere una cosa seria, in cui si studiano e confrontano tutte le religioni, e anche un ateo può fare religione. In teoria. In pratica, troppo spesso è una sorta di catechismo, e il programma negli anni è il seguente: ebraismo, cristianesimo, se avanza tempo facciamo qualcos'altro (tipo islam o induismo o bhuddismo, robette da niente insomma, tanto noi siamo al centro del mondo e degli altri chissenefrega).

Se poi la prof parlasse di etica e morale delle varie religioni, del senso della vita, dello scopo dell'esistenza, di fondamentalismo e integralismo, di Israele e della Palestina ecc... anziché raccontarmi per 2 mesi cosa hanno fatto Saul, Davide e Salomone :shock: apprezzerei di più. Come ho già detto da un'altra parte, non disprezzo la storia, ma trovo che l'attualità sia molto più importante e le cose che possono influenzare DIRETTAMENTE la vita di ogni giorno (se decido di convertirmi a un'altra religione la mia vita cambia un filino, o sbaglio?) debbano avere la precedenza assoluta.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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Post by Azhag_o.O » 28/10/2003 21:30

Ora pero' si apre un discorso interessante sulla divisione dei poteri. L'esecutivo se fallisce si scioglie e se ne elegge uno nuovo, il legislativo puo' correggere una legge o toglierla ma il giudiziario se sbaglia come si fa a correggere? Si cambia legge. Non mi sembra quindi inopportuno il chiedersi se un giudice fa bene il suo lavoro. Anzi sarebbe un dovere controllare che ogni singolo potere svolga il proprio ruolo in maniera giusta. Devo dire che porta una ventata di aria nuova questa tendenza in italia di contraddire i giudici, non sono mica padre eterni anche loro potranno sbagliare.
più che giusto, ma l'hai detto tu stesso :wink: va bene chiedersi se un giudice ha fatto o meno uno sbaglio, ma il mezzo per correggere non deve essere l'annullamento della sentenza su opinione popolare, ma il cambiamento della legge con valore retroattivo...altrimenti, come dicevo prima, si corre il rischo di vagliare ogni sentenza sul benestare dell'influente di turno :roll:

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Post by strano » 28/10/2003 21:37

sottoscrivo in gran parte quanto scritto da azhag, specie nelle frasi finali.

non ne posso più di sentir dire da gente anche intelligente "i cristiani nel suo paese non posso neanche pregare QUINDI..." quindi cosa? quindi accontetati di essere un cittadino di serie B e non stracciarci i maroni?
la qualità e il progresso di una società si misura anche sulla sua capacità di ospitare, aiutare ed integrare coloro che vengono da culture diverse o da società meno democratiche.

per il resto: adel smith è un poveretto che ha posto un problema giusto nel modo più sbagliato. in effetti non esiste che nalla scuola pubblica di uno stato laico venga IMPOSTO un simbolo religioso, perchè di questo si tratta.
permettere la piena espressione della religione cristiana è più che giusto, ma qui non si parla di professare liberamente una fede, ma di imporre arrogantemente una fede. cosa che per un vero cristiano dovrebbe risultare aberrante. quindi ciò che dico è che il cristiano innanzitutto dovrebbe essere favorevole a togliere quel simbolo perchè uno è religioso intimamente e i suoi simboli li andrà a vedere nel suo luogo si preghiera, non a scuola che ha altra funzione ed appartiene a tutta la comunità, che non è tutta cristiana.

poi una fregnaccia che ho sentito dire da varia gente, Tonini in primisi, è che il crocifisso è intimamente legato all'unità d'italia e all'identità nazionale. ma de che? se fosse stato per il papato l'italia sarebbe ancora divisa in 3 e più pezzi con lo stato pontificio al centro. e beh certo il cristianesimo non è il cattolicesimo, ma in italia..sì.

da ultimo davvero inquietante l'uscita di Castelli che "manda l'ispezione". mio dio. appena c'è una sentenza che non gli garba lui manda i suoi bravi ad esercitare la dovuta pressione. questa è roba da polizia speciale e da ventennio.

l'ora di religione potrebbe essere pure una cosa interessante se non fosse monopolizzata dalla curia che nomina i docenti. ci vorrebbero insegnati nominati dallo stato che facciano storia delle religioni perchè sarebbe una materia così interessante... mi sarebbe sempre piaciuto studiare a scuola le religoni e i vari testi sacri ma ho sempre dovuto ripiegare sull'ora alternativa perchè si faceva catechismo.

scusate lo stile di scrittura random ma mio padre stasera ha inaugurato la riserva di novello e sono abbastanza stonato.

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Post by il bepi » 28/10/2003 22:15

Beh, io sarò un attimino più lapidario; a livello logico ha perfettamente ragione quel deme*** che è andato davanti ad un giudice per far togliere il crocifisso, ma che lo si voglia o no il crocifisso fa parte della nostra cultura e non deve sconvolgere nessuno. Se non gli sta bene se ne torni a casa sua e non rompa troppo gli zebedei visto che si dichiara presidente di un movimento mezzo fantasma con si e no 30 seguaci rimbambiti. Se è così intollerante da non accettare la cultura che lo ospita torni nel suo cavolo di paese che fa un piacere a tutti. Quel crocifisso offende la dignità di qualcuno? Dai... siamo seri!! Dovrebbero mettere i figli di quell'elemento in un'aula senza niente di niente insieme a quel giudice a raccontarsi le favole. Tengo solo a precisare una cosa (non trascurabile... anzi!!) per quel che riguarda la sentenza; a tal proposito vi era già stata una sentenza precedente ma non di un giudice ma del Consiglio di Stato e credo sia "qualcosina" di superiore. Non è solo questione di ingerenza del politico di turno!
Per quanto riguarda l'ora di religione giustissimo che non sia obbligatoria ci mancherebbe altro! Ai miei tempi... era OBBLIGATORIA e me la sono dovuta sorbire da parte di un prete!! :cry:

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Post by pot » 28/10/2003 23:23

Non mi adentro nella politica attuale perché sono un esterno.
il mio professore di italiano wrote:Ma non sapete mai nulla, a religione avreste dovuto leggere qualche testo sacro, adesso come adesso non riuscite a carpire nessun riferimento.
[riferendosi a Dante e a Petrarca]

In effetti a lezione sono l'unico che riesce ogni tanto a tirar fuori qualche riferimento, dato che ho un po' più di interesse della media in materia di religione. Leggendo vari testi letterari, la maggior parte delle volte, non capiamo di cosa sta parlando veramente l'autore, perché non abbiamo la mentalità di un tempo, molto bigotta. Se però avessimo sfruttato le ore di religione per dare un'occhiata alle colonne portanti della letteratura ecclesiastica (non solo la Bibbia, ma anche, per esempio, Sant'Agostino, e molti altri Santi scrittori), avemmo quel minimo di conoscenze in più che ci permetterebbero in primo luogo di apprezzare di più le opere medievali, ma in aggiunta avremmo un bagaglio culturale, nel senso di cose che ci segnano e da cui traiamo insegnamento, in più. Ci si lamenta tanto della mancanza d'educazione nelle scuole. La religione, insegnata non dogmaticamente, potrebbe essere la soluzione a questo problema. La religione o le religioni? Io sarei piuttosto per il raddoppio del numero di ore dedicate alla teologia, magari una in cui si tratta il cristianesimo, e nell'altra delle altre religioni improtanti. Perché cristianesimo über alles? Ma perché siamo in una società cristiana, il nostro passato è stato interamente cristiano, e rinnegarlo è un azzeramento della propria cultura in tutto e per tutto. Siamo giovani senza valori? Forse siamo divisi in tre categorie: chi effettivamente non ne ha di veri e propri, chi fa il sessantottino, e chi rispolvera il cristianesimo. Analizzandole un attimino:
:arrow: chi è senza valori è l'equivalente di un mattone
:arrow: il sessantottino reclama la libertà in senso lato, ma non costruendo qualcosa che la permetta, bensì abbattendo tutto. Io li vedo come disfattisti
:arrow: il cristiano, che crede nella famiglia, nell'evitare quelli che vengono definiti peccati, e nell'amore verso il prossimo

Noi siamo cresciuti con una mentalità ben precisa: di valore è chi è solidale. Adesso non vuol dire che va premiato chi si butta per la strada per dare un pezzo di pane a un altro. O meglio, se si prendesse tutto per oro colato sì. Con la giusta moderazione vanno applicati quei "modelli" ideali, e vanno seguiti. È quanto dicevo in un altro post, non ricordo dove: seguire un'utopia è una cosa, metterla in pratica un'altra. Insomma, seguire i principi fondamentali, ma non cadere nel bigottismo, che è tanto triste quanto l'assenza di valori.

Per quanto riguarda i crocifissi: non è un male averli, non va contro la laicità dello Stato, neanche contro il pluralismo religioso. "Qui è terra di cristiani". Se vado in Turchia e ho l'albergo accanto a una moschea, non vado a chiedere che il muezzin faccia silenzio. Questo però non vuol dire che sia fondamentale. Può esserci come può non esserci. Io sarei per il mantenimento dei crocifissi nelle aule per rispetto al passato e alla cultura, ma non piango sangue se vengono tolti "in nome della laicità". Mi fanno girare le balle però quelli che li vogliono togliere per disgusto. Se sono di terre straniere, che accettino il volere del padrone di casa, se invece sono di qui, che non sputino nel piatto in cui mangiano.

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Post by snuffz » 29/10/2003 10:06

volevo scrivere qualcosa ma direi che Bepi e Pot mi hanno tolto le parole di bocca.
Solo poche righe quindi.
Il crocifisso fa parte della nostra cultura, ne è parte integrante e a mio avviso non va toccato. Ed oltre ad essere traccia storica, per molti è anche un valore (un valore in un paese come il nostro, dove l'inno nazionale lo si sente suonare solo come "colonna sonora" della nazionale di calcio).
E vi dico questo da ATEO. Non ho addosso nè comunione nè cresima, ed io sono sempre stato uno dei convinti sostenitori della frase "La fede è la carota posta davanti al muso del somaro per fargli tirare avanti la carretta".
Il crocifisso è nel codice genetico del nostro Paese.
Tutti in qualche modo abbiamo assorbito la religione, e qualcuno di noi ha deciso di abbracciarla, mentre qualcun altro ha preso posizione contraria, ha deciso di contestarla, contestarne l'impatto culturale sulla gente, mettere in discussione Chiesa, religione, Dio.

Per quel che riguarda l'ora di religione nelle scuole...
Sono naturalmente daccordo che sia facoltativa.
La mia (bella) esperienza personale:
Nonostante io fossi ateo già ai tempi dell'istituto tecnico, ho sempre frequentato tutti gli anni l'ora di religione, perchè avevo un docente veramente in gamba col quale si poteva parlare di tutto (e intendo proprio tutto, dalla liberalizzazione delle droghe leggere al modo corretto di effettuare un rovescio nel tennis, dal milione di posti di lavoro promesso dal Berlusca alla trasposizione cinematografica de Il giorno della civetta). Ricordo che fu proprio lui, a proposito del mio scetticismo, a consigliarmi due discutissimi libri assolutamente non-cristiani: Giornata di uno scrutatore, di Calvino, e Perchè non sono cristiano, di Bertrand Russel.

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Post by Azhag_o.O » 29/10/2003 11:55

Tengo solo a precisare una cosa (non trascurabile... anzi!!) per quel che riguarda la sentenza; a tal proposito vi era già stata una sentenza precedente ma non di un giudice ma del Consiglio di Stato e credo sia "qualcosina" di superiore. Non è solo questione di ingerenza del politico di turno!
vero, ma qui si sta andando adosso a alla sentenza non per quella (prova a chiedere al cittadino medio se ne sa qualcosa... :lol: ), qui la causa fondante del "ricorso", IMHO, è il fatto che la sentenza non è "ben voluta" sia dal governo (e qui destra o sinistra, a parte rare eccezioni, non cambia nulla), sia (e qui mi preoccupo un bel po' di più) dalla lega...avete presente cosa succederebbe se l'attuale governo facesse passare liscia un'ingiunzione del tribunale causata da un musulmano (e chi ogni tanto vede borghezio e le sue panzanate sa a cosa mi riferisco...se volete saperne di più ho un paio di cosucce da dire su questa personcina...)? che poi per cosa? non perchè sono cristiani, ma perchè gli altri sono stranieri...chi ha il coraggio di essere leghista e di professarsi cristiano? su dai, almeno un po' di coerenza...dare ragione a qualcuno che chiede le cannonate verso gli immigrati quando prima era andato dal papa a baciarli la mano è quantomeno assurdo...

appunto: Adel Smith è un beota, su questo non ci piove, e, soprattutto, IMHO, è favorevole all'estremismo...e con questa prova l'ha dimostrato una volta per tutte...per me andrebbe tolto completamente dal posto che occupa e dato a qualcun altro...non si può essere simpatizzanti fondamentalisti e stare alla guida, soprattutto diplomatica, dell'associazione dei musulmani in Italia...è per lo meno "pericoloso" (e io in uni ci vado in metro... :shock:

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Post by il bepi » 29/10/2003 12:39

Azhag... il punto è questo. La politica è e deve essere vita solo come motore economico di uno stato ma quando si parla di "morale" non esiste Lega, Rifondazione, o partito di turno. Quando si affrontano temi di un certo tipo non esistono alleanze. Anche con l'aborto, con il divorzio e tutte le leggi sulla "morale" non esistevano più schieramenti delineati in quanto non si seguiva più un indirizzo "economico" ma si seguiva (e segue) una propria morale, un proprio essere. Ed è giusto che sia così. Quindi non si può etichettare leghista=non cristiano. Azagh la politica leghista non esattamente straniero-meridionale = male. Non è un partito preso! Si basa su un discorso un attimino più complesso di cui se vuoi possiamo discutere e parlare. Poi è ovvio che all'interno di ciascun partito ci sono pazzi (concordo su Borghezio visto che è "di queste parti"... eheheh... ed è pure più grosso di me).
Per la carica del beota sinceramente non mi preoccupo in quanto è una carica che si è dato. E' un'associazione assolutamente non riconosciuta nemmeno dai mussulmani... eheheh Un po' come i vari Casarin e Agnolotto (mi piace chiamarlo così quel pirilla!) che si sono proclamati portavoce di un movimento e vogliono parlare anche a nome mio!! Mah :shock: Ma chi cavolo li ha eletti sti due pagliacci? :?

Bepi :old: & Banana :banana:

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Post by Azhag_o.O » 29/10/2003 12:57

Azhag... il punto è questo. La politica è e deve essere vita solo come motore economico di uno stato ma quando si parla di "morale" non esiste Lega, Rifondazione, o partito di turno
questa è la realtà,ma secondo me (ovviamente sono un pelino sognatore in questo), ci deve essere magari non una morale, ma una "linea guida" che un partito si da e a cui dovrebbe attenersi...io quando voto, do la mia fiducia al modello di pensiero che una persona mi offre e chiedo che continui a pensarla così...proprio perchè mi rappresenta...
bho, io spero che persone come, faccio un esempio un po' stupido, Di Pietro abbiano una linea guida dietro, perchè a prescindere dal fatto che non sa parlare in pubblico (su dai...parlerei meglio io ad un seminario sulle colture macrobiotiche della steppa russa... :twisted: ) o dalle idee che può avere, lo spirito di fondo, IMHO, non l'ha ancora tradito...perde voti a valangate, ne guadagna pure qualcuno, ma si batte per le frasi di motto del partito e, spero, non in base al guadagno che ci può ricavare (che poi la prima cosa che si è fatta a nuovo governo, con pressochè tutti i partiti daccordo, fosse un aumento salariale pari allo stipendio lordo di mio padre al mese mi fa incazzare parecchio...)

p.s.:mo è meglio che ritorniamo in topic :asd: se non ci usurpano il culetto...al amx apriamo un 3ad nuovo su "politica e valori" :wink:

p.p.s.: se avete notato, da quando Lysor (thx ciccio :D ) mi ha spiegato che cosa vuol dire IMHO, lo sto usando a mozo perchè è troppo bello :roll: :wink:

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Post by Lelus_o.O » 29/10/2003 17:52

Sono favorevole a qualsiasi segno di cultura nella classe, il crocifisso riamane sempre il segno della cultura nostra e di buona parte dell'europa, il cristianesimo attraverso i suoi valori più o meno comunui ad altre religioni ha plasmato ed influenzato con l'arte o con il pensiero il nostro modo di essere, a prescindere che ad un immigrato a meno che non sia un frustrato represso non gliene frega nulla del crocifisso, se proprio vogliono si metta il suo simbolo accanto al nostro, se per lui non è blasfgemia, altrimenti si adegua alla nostra cultura e si inserisce nella società, pertanto la capacità di integrare culture differenti non è minimamente toccata dalla presenza del crocifisso.
Per la serie, attualmente nella mia scuola ognuno può mettere il segno culturale e nessuno dovrebbe toglierlo, comunque ho già minacciato di inchiodare il crocifisso al muro e di ortare una scorta industriale di crocifissi per ripiazzarlo ogni volta che lo tolgono, l'anno scorso lo feci ed avevo un islamica in classe, ma non gli è importato minimamente, anche perchè se fosse stata tanto islamica avrebbe avuto il chador visto da dove viene.
Per l'ora di religione penso vada già bene così, comunque l'ora di religione non è solo religione cristiana ma religioni del mondo e valori umani del cristianesimo, se uno non vuole avvalersi della lezione come vuole lui.
Non parliamo poi di Abel Smith, se in italia le leggi si facessero rispettare avrebbe già almeno un centinaio di denuncie per apologia di reato, poichè continua a giustificare violenze da parte di idioti frustrati islamici (che fortunatamente sono solo il 49%) , una decina di denuncie per calunnia e un bel po' non del tutto accertate di collaborazione al terrorismo internazionale, a tutti comunque per comprendere meglio l'islam consiglio un libricino molto carino di 80 pagine del islamico integrato Tahar Ben Jelloun "L'islam spiegato ai nostri figlio", è scritto in modo semplice ed è destinato ai preadolescenti comunque contiene moltissime informazioni interessanti per conoscere meglio la cultura islamica in modo non propagandistico e con un netto paragone ai valori cristiani.
P.s: Bepi più posts tuoi leggo di questo genere molto impegnato più ti adoro politicamente, candidati!
Last edited by Lelus_o.O on 29/10/2003 18:07, edited 1 time in total.

Azhag_o.O
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Post by Azhag_o.O » 29/10/2003 18:04

a tutti comunque per comprendere meglio l'islam consiglio un libricino molto carino di 80 pagine del islamico integrato Tahar Ben Jelloun "L'islam spiegato ai nostri figlio", è scritto in modo semplice ed è destinato ai preadolescenti comunque contiene moltissime informazioni interessanti per conoscere meglio la cultura islamica in modo non propagandistico e con un netto paragone ai valori cristiani.
se poi vi leggete il corano è anche meglio...anche perchè i 3/4 delle cose che sentiamo comunemente dire dell'islam (perfino da Adel Smith) sono cazzate colossali :mad:

Dunadan_O_o
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Post by Dunadan_O_o » 29/10/2003 21:28

Molti son d'accordo con me sul fatto che se siamo un paese laico e questo ha un senso, soprattutto nell'istruzione I SIMBOLI SPIRITUALI DEVONO RIMANERE FUORI. Non riesco veramente a capire chi dice che visto che è un simbolo della cultura, deve rimanere.
Mettiamo da parte l'islamismo e le altre culture, SIAMO UN PAESE LAICO? SIAMO UN PAESE ILLUMINATO?

Ho 19 anni, per fortuna all'università non è presente il crocifisso, in quanto è LUOGO ILLUMINATO. Ricordo che al MIO liceo non c'era crocifisso. Ora, ripensando alle scuole medie e alle elementari, ricordo che non mi pareva giusto che ci fosse quel simbolo, ma non avevdo abbastanza conoscenze per imporre una mia idea agli altri, non lo facevo.
Ora, saprei impormi meglio in un caso simile, non per non-rispetto sui credenti, ma per rispetto delle idee laiche. I "VALORI" SPIRITUALI DELLA CIVILTà ANCHE SE SONO VALORI, DEVONO RIMANERE FUORI DAL TEMPIO DEL PENSIERO RAZIONALE(SCUOLA).
In questo momento mi da fastidio il fatto che "si mostra imponendo" perchè SI IMPONE, a persone NON ADULTE, e quindi CHE NON HANNO ABBASTANZA CONOSCENZE PER RIBELLARSI, UN SIMBOLO SPIRITUALE CRISTIANO (scuole elementari, medie, superiori).
NULLA DI TREMENDO, CI SON BAMBINI CHE STANNO PEGGIO, PROBLEMI MOLTO + GRANDI, PERò, DEVE FAR PENSARE IL FATTO CHE ALL'UNIVERSITà NON è ACCETTATO.

PERCHè LA SCUOLA, LUOGO ILLUMINATO, DEVE UMIGLIARSI A DOVER LASCIARE DELLE ORE DI LEZIONE A PENSIERI SPIRITUALI "DATI PER CERTI SENZA CONTROPROVA ILLUMINATA"?

PERCHè IO, STUDENTE, DOVEVO BUTTARE UN'ORA DEL MIO TEMPO IN ATTESA CHE SI PARLASSE DI COSE NON LAICHE IN LUOGO LAICO?

BISOGNA FARE LE COSE SERIAMENTE
LA MIA CULTURA è GALILEO, è DESCARTES, è COPERNICO, NON è PAOLO, MATTEO E PIETRO.
LA DIFFERENZA è SEMPLICE, I PRIMI DIMOSTRANO QUELLO CHE DICONO, HANNO UN METODO SCIENTIFICO, GLI ALTRI NO.
MA FORSE, SONO RICADUTO NEL CRITICARE LA CHIESA. FACCIAMO COSì, IMMAGINATE CHE IO SIA RELIGIOSO, IO SONO SICURO CHE SE FOSSI RELIGIOSISSIMO, CAPIREI CHE QUEL SIMBOLO DEVE RIMANERE NELLA MIA CAMERA DA LETTO, NEL MIO CUORE, E NON NELLA SCUOLA, LUOGO DI "PENSIERO DIMOSTRATO".

---------RISPETTATE IL LUOGO DELLA DIMOSTRAZIONE--------
---------UN LUOGO DOVE LA CULTURA DEVE ESSERE UNIVERSALE E NON CULTURA NON PROVATA DI CREDENZE NON PROVATE---------------

A SCUOLA IO NON SONO NE ITALIANO, NE FRANCESE NE TEDESCO, IO SONO UNO CHE STUDIA PENSIERO LAICO.
NON ME NE FREGA NIENTE DEI "VALORI", A ME IMPORTANO I VALORI TERRENI.


Questa mia foga è dovuta al corso di Storia della Scienza che sto seguendo?Forse si :mad:
Scusate le scritte maiuscole e la velocità di stesura, non ho mai tempo in questo periodo.

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Post by Sky79_o.O » 30/10/2003 00:16

Beh, io sarò un attimino più lapidario; a livello logico ha perfettamente ragione quel deme*** che è andato davanti ad un giudice per far togliere il crocifisso, ma che lo si voglia o no il crocifisso fa parte della nostra cultura e non deve sconvolgere nessuno. Se non gli sta bene se ne torni a casa sua e non rompa troppo gli zebedei visto che si dichiara presidente di un movimento mezzo fantasma con si e no 30 seguaci rimbambiti. Se è così intollerante da non accettare la cultura che lo ospita torni nel suo cavolo di paese che fa un piacere a tutti. Quel crocifisso offende la dignità di qualcuno? Dai... siamo seri!! Dovrebbero mettere i figli di quell'elemento in un'aula senza niente di niente insieme a quel giudice a raccontarsi le favole.
Per quanto riguarda quel tipo che sta facerndo questa stupida "guerra"(e pubblicita)quoto tutto quello che ha detto Bepi.Se non gli va bene puo tornarsene a casa sua.qui lo straniero è lui se vuol andar in un paese che non è il suo a dettar legge si sbagli ed è ora che qualcuno gli spieghi come funzionano un po le cose perchè questi attegiamenti sono odiosi,inutili e decisamente inopportuni.

Per quello che dice Duna sul crocefisso e l'ora di legge voglio spenjdere 2 parole:son d'accordo con te,siam un paese laico,insegnamo materie laiche etcetc...L'ora di religione deve esser facoltativa.Chi vuole la fa chi non se la sente o la cosidera tempo perso la puop tranquillamente saltare.
Io son critico come te nei confronti della chiesa:è un'istituzione per cui non provo molta simpatia.Non credo in niente.Ma l'Italia è un paese prevalentemente cattolico,si puo dire che quando si dice che il crocefisso è un segno della cultura italiana non si puo dir di no;forse io e te non la pensiamo cosi,ma molti,credo ancor la maggior parte degli italiani considera il crocefisso un segno sacro e importante.Quindi non mi da fastidio a vederlo appeso al muro della mia aula,non ci credo,non lo considero ma per questo non posso non tollerare chi ci crede e chi lo vuole :roll:
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Post by pot » 30/10/2003 01:34

Non è tanto un "come si vede la scuola", ma un "come si vede la Chiesa". Distinguiamo bene due cose: il cristianesimo è quella cosa che, per mezzo di una religione, e quindi di testi sacri, trasmette dei principi; la Chiesa è la "protettrice" del cristianesimo. Sarebbe come confondere lo Stato con la polizia. Quindi il crocifisso in aula non è tanto segno di presenza della Chiesa, ma di presenza del cristianesimo. Se l'Italia è a prevalenza cattolica, se non vuole sputare nel piatto in cui mangia, può tenere il crocifisso come simbolo per così dire rappresentativo. Se poi si ha fede e lo si vuole tenere anche in camera e nel cuore, è un altro paio di maniche. Il crocifisso in aula non è un calcio nei denti alla laicità e alla ragione. Lo è se lo si intende come Chiesa in classe. Come detto, attenzione a non fare confusione.

Aggiungo una piccola cosa: Duna, sei sicuro del valore del metodo scientifico? Credi che sia assoluto? Se sì, perché la scienza ha già attestato più volte fatti definiti veri e propri miracoli? Per esempio a Lourdes negli ultimi cent'anni oltre settanta guarigioni inspiegabili sono avvenute. Ed è solo un esempio generale, potrei anche fartene di miei personali.

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Post by strano » 30/10/2003 09:52

senza tornare sulla questione volevo solo aggiungere quanto due miei amici cattolici hanno commentato, perchè mi sembra particolarmente significativo.
loro, da cattolici, mi hanno fatto notare che dire che il crocifisso e simbolo di una tradizione culturale è un insulto allo stesso. il crocifisso non è come la polenta, la tarantella o i pupi siciliani..questi sono simboli di tradizioni culturali e mettere il corcifisso in questa categoria significa degradarlo. il crocifisso è e sarà sempre un simbolo di una FEDE RELIGIOSA. punto. questo è quello che sento dire da più di un cattolico praticante e - da non cattolico - penso abbiano ragione. perciò la questione non mi sembra così ambigua. stato laico garantisce una scuola laica e quindi il crocifisso non ha proprio motivo di esserci. anzi a dire il vero mi stupiva che ci siano ancora così tante scuole coi crocefissi. e tutto sto casino è saltato fuori perchè è stato adel smith a fare la richiesta, ci sono mille altri casi in cui sono stati tolti i crocefissi su richiesta di studenti o genitori italiani e laici, senza nessun problema, ma quando è un musulmano a farlo scoppia il delirio.

io nel mio liceo come rappresentate d'istituto avevo fatto togliere un crocifisso dall'aula dove facevamo il consiglio e nonostante il preside e un nutrito gruppo di insegnanti contrari nessuno ha potuto dire "ba" ed è stato tolto. è un fatto di civiltà di rispetto.

non è un caso che chi si batte per tenere sti crocefissi si appella ad un regio decreto del '24 che prevede l'esposizione del suddetto insme alla foto del re. nel '24 c'era il fascismo. dovrebbe far riflettere.

ma poi davvero la fede cristiana ha bisogno di condurre crociate su questioni così piccole e grette? io da cristiano mi sentirei mortificato ed imbarazzato.
la forza e l'autorità di una fede non stanno appese ad un muro.


p. s. a proposito, per non creare equivoci, adel smith, che rimane un personaggio piuttosto antipatico e arrogante, non è un immigrato. è cittadino italiano a tutti gli effetti e "il suo paese" è l'italia. giusto per informazione.

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Post by France » 30/10/2003 12:37

sono d'accordo su quello che hai scritto ma per per l'ultima affermazione ti rimanderei a un mio post ma visto che sono totalmente incapace di mettere link nei forum te lo ridescrivo a grandi linee.

Il post era sul voto agli immigrati. Per me un immigrato ha un legame piuttosto ambiguo con il paese che lo ospita. Disolito solo per fare soldi o per stare meglio, ma sicuramente bisogna domandari quanto importa al suddetto dell'italia, dei suoi valori, della sua cultura e del nostro modo di essere.
Ora non voglio dire che il crocefisso deve tornare per forza ma anche descrivere uno come lui un italiano mi sembra un po troppo al limite un italiano acquisito, che e' una grossa differenza.

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Post by Dunadan_O_o » 30/10/2003 19:28

X SKY:
OK, in molti credono in quel crocifisso, ma oramai non sempre la maggioranza, specialmente tra i giovani, sempre in meno ci credono.
QUEL CROCIFISSO HA PROPRIO IL RUOLO DI DARE AI GIOVANI QUEL TIPO DI CULTURA, dogmatica e infondata che va in contrasto con gli studi laici della scuola.
Ovvio che l'ora di religione FATTA IN QUESTO MODO DEVE ESSERE facoltativa, MA SECONDO ME NON DOVREBBE ESSERE DI PARTE, deve essere rivolta allo studio di tutte le religioni, e quindi DOPO, ESSERE OBBLIGATORIA, PERCHè NON IMPONE COSE NON PROVATE, MA RACCONTA COSA PROFESSANO QUELLE religioni, quei movimenti, quelle culture.

X POT:
Questa è una legge data per far contenta la chiesa in un periodo particolare.
L'ITALIA è IN PREVALENZA CATTOLICA(APPARTE CHE TRA I GIOVANI STUDENTI, oramai NON è COSì)? E ALLORA? PERCHè tutti sti personaggi credenti non si tengono la loro bella croce al collo senza appendere nessun simbolo? Devono rispettare la minoranza. "Imporre" un simbolo è una parola grossa? MA cosa stanno facendo? questo. LO VOGLIONO IMPORRE, DI QUESTO SI PARLA? O NO?
Aggiungo una piccola cosa: Duna, sei sicuro del valore del metodo scientifico? Credi che sia assoluto? Se sì, perché la scienza ha già attestato più volte fatti definiti veri e propri miracoli? Per esempio a Lourdes negli ultimi cent'anni oltre settanta guarigioni inspiegabili sono avvenute. Ed è solo un esempio generale, potrei anche fartene di miei personali.
METODO SCIENTIFICO = Dare risposte con controprova ai fenomeni LASCIANDO SEMPRE APERTE LE PORTE A SUCCESSIVE CONTROPROVE, il tutto, secondo LE POSSIBILITà DELL'INTELLETTO UMANO. Se poi l'uomo è impossibilitato a rispondere alle "domande indissolubili" (chi siamo?, CHi ci ha creati?...) il metodo scientifico si dovrà FERMARE e ASPETTARE un avanzamento nella ricerca.

SECONDO ME, NON ESISTONO FENOMENI INSPIEGABILI, TUTTO STA NELL'ASPETTARE CHE L'UOMO SIA IN GRADO DI TROVARE RISPOSTA. UNA RISPOSTA CHE SPESSO è AL DI SOPRA DEL SUO INTELLETTO, QUINDI IRRAGGIUNGIBILE. Questa mia spiegazione, non riguarda di certo LE BAGGIANATE BAGGIANATE
BAGGIANATE
BAGGIANATE
BAGGIANATE

COME LE GUARIGIONI A LURDS O LE STIGMATE DI PADRE PIO.


PER Srano:
D'accordo con tutti i tuoi interventi.
CHI HA UN CREDO DEVE FINIRLA DI IMPORLO, OGNUNO HA IL SUO CREDO PERSONALE
AD ESEMPIO:
IO ho 5 amici diversi: uno testimone di geova, uno ateissimo, uno credente ma non della chiesa, uno cristiano cattolico e, e uno che crede anche nel diavolo. (non so se il credente della chiesa di roma creda o no nel diavolo).

Vedete, 5 personaggi, non cè tra loro uno straniero, ma comunque ci sono modi diversi vivere la vita spirituale.

Ognuno deve vivere questa vita spirituale senza imporre nessun simbolo all'altro.

FORSE IL MIO TONO è STATO TROPPO SUL "LA RELIGIONE DICE IL FALSO", RIPETO, SE IO FOSSI CRISTIANO (E IN QUALCOSA , VI PARRà STRANO, MA CREDO ANCHE IO) SAREI D'ACCORDO DI TOGLIERE QUEL SIMBOLO,
NON Cè DA MOSTRARE NULLA,
QUEL SIMBOLO è IN ME
, NEL MIO ANIMO,
NEL MIO CUORE,
NELLA MIA CARTELLA,
NELLA MIA TASCA,
IN CASA MIA,
IN CAMERA MIA,
NEL BAGNO,
NELLA MIA MACCHINA,
DISEGNATO NEI MIEI QUDERNI,
MA NON APPESO DI FRONTE A PERSONE DIFFERENTI TRA LORO, OGNUNO COL LORO CERVELLO.

QUEL SIMBOLO SERVE SOLO A EDUCARE I GIOVANI A QUEL CREDO, AL GIORNO D'OGGI NON è AMMISSIBILE.

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