Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

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skazzo
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Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

Post by skazzo » 14/01/2014 15:12

skazzo wrote:Non trovi una buona idea legalizzare qualcosa che crea dipendenza e rovina la salute... evidentemente vivi in un mondo diverso dal mio, dove vivo io puoi tranquillamente comprare alcolici e sigarette praticamente ovunque :-)
Comunque basterebbe una legalizzazione tipo america, cioè a scopo terapeutico, così almeno c'è una sorta di controllo sulla quantità
E comunque non rendere ste 2 cose legali non mi sembra che ne abbia intaccato l'utilizzo eh, bisogna essere coerenti e pragmatici, se non riesci ad eliminare una cosa la regolamenti, esattamente come si è fatto con e alcool e sigarette (che prima erano in mano alla criminalità, mo vedi qualcuno che compra ste robe di contrabbando?)
toh che qualcuno abbia letto il forum e abbia iniziato a tirare in ballo queste 2 idee?
A torino hanno votato per il via libera alla produzione e vendita della cannabis e la liberalizzazione della stessa per uso terapeutico, e qualche deputato l'altro giorno ha addirittura ventilato l'ipotesi di abolire la legge merlin
PS
ho fatto un quote a caso che riprendesse l'argomento, non era per rimarcare altro ^^

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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by Bubillus » 15/01/2014 06:30

Immagino che qualcuno l'abbia proposto. Sono rassegnato all'ipocrisia e alla beata scemenza dei nostri politici/amministratori quindi probabilmente prima o poi ci arriveremo, tanto per fare dei passi avanti che sembrano tanto dei gran passi indietro.
"Legalizzare la cannabis a scopo terapeutico" c'è una ipocrisia insopportabile dietro a questa frase. Un po' come con la legalizzazione di fatto del gioco d'azzardo, tutto magnifico, tasse e introiti vari, solo che poi ci accorgiamo che c'è gente che si rovina e che dietro al 99% delle slot c'è la mafia. Ma daiiii! Chi l'avrebbe mai detto? Legalizzare la prostituzione? Di fatto lo è già con i vari centri massaggi cinesi, pure quelli limpidi esempi di imprenditoria, che operano alla luce del sole grazie alla montagna di mazzette che transitano in tasca dei tutori dell'ordine (quale?).
L'unica cosa saggia sarebbe la depenalizzazione dell'uso della cannabis, non dovrebbe essere reato coltivarla e consumarla come non lo è disfarsi con l'alcol o farsi venire un tumore con le sigarette. Ma non raccontiamoci per piacere la favoletta che liberalizzando la vendita del fumo o riaprendo i bordelli si fa un atto di civiltà. Si apre semplicemente un mercato legale alla criminalità organizzata che al momento ha l'esclusiva dei settori e non aspetta altro che poter espandere il mercato una volta che questo diventa legale.
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by skazzo » 15/01/2014 14:52

e dimmi, cosa cambia da ora quindi? Nulla solo che ci pagano le tasse e che le prostitute avranno diritto alla pensione, non è una soluzione perfetta ma è comunque meglio di adesso

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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by Bubillus » 15/01/2014 19:10

Ah per carità, finalmente faremo dei pappa albanesi dei liberi imprenditori (faranno dei concorsi? metteranno gli annunci su Obiettivo Lavoro? "cercasi prostituta esperta per la zona di Gallarate, retribuzione ottima, trattenuta del 50% sugli introiti da versare sul conto del protettore").
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by France » 16/01/2014 14:56

Qui in svizzera è esattamente così, trovi l'annuncio senza problemi sul giornale assieme a quello degli altri lavori. Da un'indagine di cui ora non potrei citare la fonte, ma mi sembra di averlo visto sul NZZ o Tages Anzeiger qualche anno fa(tipo repubblica e corriere della sera) sembra che una studentessa su 6 arrotondi così la propria disponibilità mensile.

Ma il punto del discorso è un'altro. La criminalità organizzata, lo sfruttamento, lo schiavismo, la paura sia del consumatore che della prostituta per le malattie scompare. Si discute publicamente come organizzare il quartiere a luci rosse, come deve funzionare, quanto deve essere esteso, cosa vuole il sindacato delle prostitute, cosa vogliono i clienti. Questo tipo di discorso aperto, controllato e legale rende molto difficile la vita ai criminali che vogliono fare soldi facili. Permette una giusta remunerazione per le prostitute, la pensione e gli altri diritti fondamentali di ogni altro lavoratore è fondamentale e giusto.
Colpevolizzarle solo perchè "moralmente" disdicevole, e togliere loro ogni protezione legale e sanitaria mi sembra che sia un'idea malsana e inutile oltre che ingiusta. Allora se si vuole percorrere questa strada, forse bisognerebbe seguire il modello svedese, dove chi è legalmente preseguibile non è la prostituta ma solo il cliente.

Ma nascondersi dietro ad un dito non serve a niente. La prostituzione c'è e ci sarà sempre o meglio al momento non c'è niente che possa indicare sia nel passato che nel presenta una tendenza a fare scomparire il fenomeno. In ogni caso come sempre trovo che la giusta condotta sia uno stato che non debba dettare la morale, ma che debba costruire un piano legale per poter permettere in sicurezza quello che i cittadini vogliono fare e dare pari opportunità e doveri a tutti, anche alle prostitute.

Solo Il canton ticino con una quarantina di bordelli e forse 30-40 prostitute a bordello genera un fatturato che probabilmente si aggira intorno ai 100 millioni di euro, solo perchè arriva mezza lombardia a "consumare". Probabilmente costerebbe meno all'Italia se queste cose si facessero in casa tassando tutto regolarmente. Inoltre si potrebbe fare qualcosa per le tantissime prostitute che girano adesso senza nessuna protezione legale, spesso oggetto di maltrattamenti e sfruttamenti.

Poi questo discorso si potrebbe estendere non solo alle file di macchine italiane davanti ai bordelli, ma anche alle file di macchine nei centri per l'eutanasia o la fecondazione assistita e altro ancora.
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by Bubillus » 16/01/2014 19:33

France wrote:Qui in svizzera è esattamente così, trovi l'annuncio senza problemi sul giornale assieme a quello degli altri lavori. Da un'indagine di cui ora non potrei citare la fonte, ma mi sembra di averlo visto sul NZZ o Tages Anzeiger qualche anno fa(tipo repubblica e corriere della sera) sembra che una studentessa su 6 arrotondi così la propria disponibilità mensile.
A parte che trovo una cosa del genere aberrate, il tuo discorso successivo filerebbe logico e pragmatico se non fosse che poi la realtà è ben altra. Fare finta di vivere nel mondo perfetto, dove vengono prese decisioni perfette, che hanno conseguenze perfette e dove ciascuno è perfettamente in grado di decidere del proprio destino mi ricorda tanto i discorsi di Pangloss che volutamente incosapevole del mondo che lo circonda racconda un modello che non ha riscontri nella realtà.
Quisi possono trarre degli spunti di riflessione. Tra l'altro si legge:
Per l'Organizzazione Internazionale del Lavoro (Ilo/Oil) sono 12.300.000 le persone sottoposte a sfruttamento lavorativo, sessuale e schiavitù nei cinque continenti. Tra queste, ogni anno, circa 800.000 persone sono trasportate oltre i confini nazionali per essere sfruttate in altri Paesi. L’80% delle vittime è costituito da donne e ragazze, in più del 50% dei casi minorenni.
Secondo i dati dell'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim), le persone trafficate in Italia sono tra le 19.000 e le 26.000 ogni anno.
Tra il 2000 e il 2006 le persone coinvolte nei progetti di assistenza e integrazione sociale promosse ai sensi dell'articolo 18 del TU sull’immigrazione sono state 11.541. A 5.673 (circa l’80% dei richiedenti) è stato rilasciato un permesso di soggiorno.

In Italia il prezzo di una "prestazione" è in media di 30 euro, per un giro d'affari mensile di 90 milioni di euro. Una donna prostituita “rende” al suo sfruttatore dai 5 ai 7 mila euro al mese.

Per assicurare la protezione alle vittime di tratta che denunciano gli sfruttatori, l'Italia ha speso, nel 2006, 4.300.000 di euro, finanziando 77 progetti di Organizzazioni non governative. Nel corso dello stesso anno 340 vittime hanno seguito corsi di alfabetizzazione, 430 sono stati indirizzati verso progetti di formazione, 69 sono stati aiutati a tornare nel proprio Paese di origine e 927 hanno ottenuto un permesso di soggiorno temporaneo per rimanere in Italia.

Nonostante questi sforzi e la buona politica di informazione e prevenzione portata avanti a livello governativo e non governativo, restano molte le vittime nel nostro Paese, soprattutto donne nigeriane, ma anche provenienti da Romania, Moldavia, Albania, Ucraina e, in minor numero, dalla Russia, dalla Bulgaria, dall'America Latina, dall'Africa del nord e dell'est, dal Medio Oriente e dalla Cina.

Circa il 7% delle vittime di tratta in Italia sono bambini, provenienti nella maggior parte dei casi dalla Romania.
Gi autori di nazionalità italiana sono stati il 32,2% del totale, le altre nazionalità più rappresentate sono state l'albanese (1.201 persone, 29,8% del totale), la cinese (437 persone, 6,7% del totale), la rumena (260 persone, 4,5% del totale) e la nigeriana (338 persone, 4,5% del totale).

Il numero totale delle persone offese nei procedimenti per reati inerenti alla tratta è stato 2.741. In maggioranza sono state persone di sesso femminile, 2.217 su un totale di 2.741, pari all'80,88%;

Le cinque nazionalità più rappresentate tra le persone offese per reati di tratta sono: l'albanese (654 persone offese, 23,9% del totale), la rumena (303 persone offese, 11,1% del totale), la nigeriana (230 persone offese, 8,4% del totale), l'ucraina (153 persone offese, 5,6% del totale), la moldava (144 persone offese, 5,3% del totale)
Ecco, puoi realisticamente pensare che la riepertura dei bordelli porterebbe alla normalizzazione di un fenomeno del genere? O che piuttosto non si assisterebbe al mantenimento del redditizio sfruttamento illegale e al contempo all'affermarsi di un altro mercato para-legale dove la facciata è costituita da aziende che rispondono ai dettami di una eventuale regolamentazione ma che in raltà sono alimentate e sostenute dalla stessa struttura criminale che ne trae duplice vantaggio: allargamento del mercato e possibilità di riciclaggio dei capitali criminali?
Ripropongo l'esempio delle slot. Tutti gridavano: legalizziamolo, togliamo soldi alle mafie e guadagnamo soldi in tasse. Sulle tasse non posso che dare ragione, lo stato ci guadagna. Ma ci sono stati dei vantaggi? Le conseguenze sono state positive? Si è tolto spazio alla mafia o le si è aperto un nuovo ambito di profitto?
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by France » 16/01/2014 20:32

non so, qui da noi qualcuno ha avuto il sospetto di irregolarità e guarda guarda, non ci hanno messo niente a chiudere tutti i quaranta i bordelli ticinesi tranne 4 che erano in regola. L'operazione si chiamava Domino e mirava a fare rispettare la legalità, quindi permessi di soggiorno, registrazione e regolare svolgimento della professione senza sfruttamento. Alcune persone sono finite sotto accusa e hanno ricevuto le scuse dello stato altre sono finite in prigione. Alcuni locali si sono regolarizzati, altri hanno chiuso spontaneamente.

Non mi sembra che sia così problematica la prostituzione. La cosa importante è fare rispettare la legge, e quando arriva la criminalità abbetterla con una sonora mazzata. Perchè vi posso garantire che questa operazione che covava già da tempo è stata fatta non tanto per motivi morali, ma perchè venivano perse un sacco di tasse non pagate e c'èrano casi ri reciclaggio.

http://www.infoinsubria.com/2012/07/tic ... li-legali/ Qua una fonte non svizzera che ne parla.

Tornando invece sul tuo aberrante: è questo il punto, ogni uno dovrebbe essere libero di agire come crede, e non dovrebbe esserci lo stato a fare da mamma moralizzatrice. Nessuno viene additato per niente. (a parte fregare una banca). Sono due culture fondamentalmente diverse. Una da stato centralizzato in cui tutto è gestito centralmente, e uno decentralizzato in cui ogni persona decide per se.

Tendenzialmente mi infastidisce l'ipocrisia sulle droge, specialmente quando le droghe socialmente accettabili come tabacco e alcool non vengono mai considerate da proibire, e abbiamo un bell'esempio storico del risultato: La nascita della criminalità organizzata negli anni 30 in america.

ecco un articolo illuminante sulla depenalizzazione con uno dei due europei (Dick Marty) premiati dalla DEA per la lotta contro la droga
http://www.dickmarty.ch/Docs/2010814_dr ... 100814.pdf

In sostanza tutto, ma proprio tutto grida al depenalizzare qualsiasi cosa vietata, proprio perchè combatterla costa enormemente e non si hanno risultati. Anzi si spendono soldi che potrebbero essere spesi in prevenzione, in educazione, in sanità o altro ancora. Quello che le cose illegali producono è un mercato nero e la crescita insensata dei mezzi di repressione, manco fossimo in stati fascisti. Tutti soldi buttati.

Per quanto riguarda le slot, come sempre il problema è l'applicazione delle leggi. Se non vengono applicate serve tutto a niente. Puoi legiferare quello che vuoi, puoi vietare anche la pioggia, ma tutto rimarrà come sempre. Fin quando le polizie saranno corrotte, fin quando la guardia di finanza viene con i mitra spianati a chiedere il pizzo ("multare"), tutto rimarrà molto teorico.
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by Bubillus » 16/01/2014 21:54

France wrote:Tornando invece sul tuo aberrante: è questo il punto, ogni uno dovrebbe essere libero di agire come crede, e non dovrebbe esserci lo stato a fare da mamma moralizzatrice. Nessuno viene additato per niente. (a parte fregare una banca). Sono due culture fondamentalmente diverse. Una da stato centralizzato in cui tutto è gestito centralmente, e uno decentralizzato in cui ogni persona decide per se.
confermo che per me ammettere un punto di vista del genere è impossibile. E questo non ha nulla a che vedere con stato centralista o no, moralista o lassista, conservatore o liberale. Per me la dignità umana è un bene indisponibile e una società che accetta il principio che una persona si prostituisca per "arrotondare" si è avviata su una china di decadenza molto allarmante. In più, mi sembra che compiacersi di una simile deriva sia un ulteriore sintomo di uno sbracamento spacciato per sviluppo.
Non lo so, ma ho il forte sospetto che in fondo un buon sistema per essere ancora più sicuri di controllare una comunità sia quello di fargli credere di essere illuminata e progressista mentre in realtà la si lascia semplicemente libera di ridursi allo stato peggiore a cui gli esseri umani possono aspirare di arrivare.
Come ho già detto anche per me la cannabis dovrebbe essere trattata come il tabacco. Renderla appetibile con i vari controlli statali, con la distribuzione controllata non farebbe altro che spingere il mercato illegale ad abbassare prezzi e qualità per non perdere i clienti. Farsi un canna non è come fumare una sigarette, ci sono fattori positivi e negativi che distinguono. Però (di solito) si tratta di una abitudine che con il passare degli anni viene un po' meno. Non è come l'uso della cocaina che è diffusissimo per l'effetto stimolante, è esattamente il contrario. Puoi incappare in un carabiniere o in un insegnante fatti di coca che diventano pure un po' fastidiosi ma che sono assolutamente in una condizione adatta al loro ruolo (anzi, rendono pure meglio dal loro punto di vista), mentre il collega allegrotto e propenso al lato divertente della giornata è più difficile che faccia bene il suo lavoro. Da adulti passare le domeniche a smoccolare sul divano diventa quasi impossibile. Ritualizzare il tutto sarebbe al contrario un incentivo al mantenere l'abitudine.
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by France » 17/01/2014 09:35

Qua entriamo in campi filosofici sul concetto di cosa sia decadente o meno. Facendo esempi spiccioli, per esempio nella persia degli achemenidi, c'era la prostituzione sacra. Era considerato buono e giusto servire in questo ruolo per un anno nella vita, e per gli uomini usufruire del servizio almeno una volta.

Nella cultura greca l'omosessualità era la norma, e nelle feste a dionisio è nata la poesia occidentale, che non erano altro che orgie con un ritmo musicale.

Nella società romana, il sesso era adoperato con una certa naturalezza per gli uomini, e con più difficoltà dalle donne povere. Ma gli schiavi tronavano utili anche alle donne in questo senso, visto che erano un più limitate degli uomini nei movimenti.

Il cristianesimo in questo senso ha cambiato tutto più tardi con la controriforma. Demonizzando gli omosessuali, le donne, e il sesso in generale. Il picco lo abbiamo avuto con l'incarnazione prostestante del puritanesimo in cui si arrivava addirittura a mettere le cinture di castità ai bambini nell'800'-900'.

Insomma quello che voglio dire è che il sesso non è sempre stato considerato uguale. Non sempre aveva una carica sostanzialmente negativa e non sempre veniva commercializzato come oggi dove te lo sbattono dapperttutto, ma allegando anche una connotazione negativa ad esso che ci deriva dalla religione. La morale non è assoluta e immutabile, cambia con il tempo. Ma da qui arrivare a dire che una società è in preda alla decadenza perchè generalmente le persone di quella socità giudicano dimeno quello che fanno i loro vicini mi sembra perlomeno strano, quasi da fanatico religioso ;). ( se può tranquillizzarti, la prostituzione su strada a zurigo è praticata e hanno trovato una soluzione abbastanza buona, ma al contempo alcuni fanatici religiosi dopo circa dieci anni sono riusciti a fare spostare l'expo sul sesso da zurigo a Basilea, quindi la dimensione libera e quella restrittiva coesistono anche qua, ma il confronto assume toni più politici)

Tornando invece sul centralizzato o meno, a mio avviso c'è una fortissima componente di questo pensiero che infulenza il pensiero morale. Se l'idea di base delle persone è che lo stato ha il diritto di imporre la morale, e che questa debba essere uguale per tutti, senza libertà di decisione a livello personale o regionale, questo ha un effetto molto pratico sul modo di pensare della gente.
Se invece alla base c'è l'idea che ogni unità minima politica ha una larga possibilità di manovra per fare quello che ritiene giusto, allora il modo di fare e di pensare cambia molto.

Generalmente uno stato centrale genera un pensiero di tipo Top Down e lo applica alla società. Ovvero dall'alto si decide qualcosa e si cambia in basso. Uno stato decentrale ha un pensiero di tipo Bottom Up. Quindi si agisce dal basso fino ad arrivare in alto. Questi sono due modi di fare completamente opposti e danno due visioni del mondo completamente opposte.

Avendo due punti di vista diversi del mondo e opposti, mi sembra perlomeno plausibile che anche la visione morale e della sua applicazione cambi, non dico in maniera totale, ma quanto basta per definire due approcci diversi alle cose.

Quindi si passa dall'essere concentrati su chi non rispetta la norma imposta a tutti, all'essere concentrati a come voler gestire la norma nella propria città, regione. Magicamente quello che fanno gli altri interessa dimeno rispetto a come fare a casa propria, e questo si traduce in un generale disinteresse per emettere un giudizio su quello che fanno gli altri. Questo non vuole dire che la gente non giudica in svizzera, ma semplicemente il fenomeno è meno diffuso rispetto ad altri paesi. Poi magari mi sbaglio ma la percezione di una società è sempre difficile da spiegare.

E ritornando sul tema della prostituzione di questo topic abusatissimo( :elfo: ), a mio avviso c'è un legame fra stato centrale/decentrale e prostituzione.
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by skazzo » 17/01/2014 11:55

figa france se te hai davvero voglia di spiegarti, però ho il sospetto che il tuo interlocutore abbia una moralità molto alta (e onore a lui) ma la voglia imporre al resto del mondo, anche con chi la pensa in modo radicalmente diverso
Frecciatine a parte comunque mi sa che bubillus stai associando alla liberalizzazione della prostituzione la liberalizzazione dello sfruttamento di "schiavi" sessuali, ma non è la stessa cosa.
E' chiaro che la legge deve essere fatta rispettare e i diritti umani devono essere garantiti, ma ti assicuro che molte prostitute lo sono di loro volontà anche se a te sembra impossibile

e comunque la legge di cui parlavo si ferma alla legalizzazione delle droghe leggere a torino che è un argomento molto meno scottante

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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by Mangiafuoco » 17/01/2014 14:51

Puttane, coca e cannabis, legali o meno, sono di facile accesso a chiunque! Legalizzarle cambierebbe poco o nulla per chi comunque non ne fa uso, ma regolarizzerebbe questo tipo di commercio dal punto di vista fiscale e della tutela di alcuni diritti per chi offre il servizio o è un cliente abituale.
Sarebbe positivo anche tenendo conto la morale: in un mercato regolarizzato e legalizzato , gruppi di pressione e associazioni ( proprio come faceva presente France) possono avere un peso politico in merito ( limiti di eta' , orari e luoghi, ecc.) a differenza del settore malavitoso e illegale, dove non contano un emerito Causs.

La mia opinione lascia il tempo che trova; discorsi sulla morale, sulla civilta' e sulla liberta' sono ridicoli se si guarda alla razza umana nel suo complesso : consumiamo , costruiamo e distruggiamo l'ambiente che ci circonda senza alcun ritegno in un circolo vizioso votato all'autodistruzione e al disprezzo per ogni forma di vita che riteniamo inferiore ( compresi altri essere umani).
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by Bubillus » 17/01/2014 15:26

skazzo wrote:figa france se te hai davvero voglia di spiegarti, però ho il sospetto che il tuo interlocutore abbia una moralità molto alta (e onore a lui) ma la voglia imporre al resto del mondo, anche con chi la pensa in modo radicalmente diverso
sbagliatissimo e mi dispiace che tu abbia avuto questa impressione. Ma proprio sbagliato di chilometri e chilometri dal mio modo di pensare. Quello che critico è il concetto che agevolare la propensione al degrado solo perchè "ognuno è libero di fare quello che vuole" sia un modo sottile di metterselo nel didietro da soli. Perché vieni fregato e la tua libertà è quella del topo che si strafoga di groviera nella gabbia.
France wrote:Quindi si passa dall'essere concentrati su chi non rispetta la norma imposta a tutti, all'essere concentrati a come voler gestire la norma nella propria città, regione. Magicamente quello che fanno gli altri interessa dimeno rispetto a come fare a casa propria, e questo si traduce in un generale disinteresse per emettere un giudizio su quello che fanno gli altri. Questo non vuole dire che la gente non giudica in svizzera, ma semplicemente il fenomeno è meno diffuso rispetto. Poi magari mi sbaglio ma la percezione di una società è sempre difficile da spiegare.
Quello sì che assomiglia molto ad un discorso puritano. Perché quelli che si vantano di quel tipo di "progresso sociale" sono quelli che sì ok le troie, i coffee shop, però per cortesia non nel mio quartiere neh... E poi sinceramente le favolette delle prostitute volontarie etc etc possono andare bene per sgravarsi la coscienza, purtroppo le cose vanno così nel 90% dei casi. C'è l'esempio lampande dell'esperienza fallimentare di Amsterdam che però per leggenda metropolitana viene additata da molti come la città per antonomasia dove la prostituzione è regolamentata, non fosse altro perché il red light district esiste da molti anni. Era divertente passeggiare per le vetrine e pensare che tutto è controllato, regolare, pulito e limpido. Poi si torna a casa tranquilli con la coscienza lavata ad 80° col doppio candeggio.
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by France » 17/01/2014 16:29

Quanti sono gli scandali del settore farmaceutico? Dove persone che pensano al profitto risparmiano sulla qualità intaccando la vita delle persone? Quanti sono gli scandali nel settore alimentare? Qualche anno fa è saltato fuori che una catena di kebap in germania si riforniva da un grossista con carne marcia. Avete presente lo scandalo delle protesi per i seni, che si sfaldavano dopo poco e mettevano a rischio la salute? Avete presente gli scandali di Exxon, dove i bilanci erano pomapti tanto per imbrogliare gli investitori?

Si potrebbe continuare all'infinito. Ogni settore ha i suoi scandali, ma ogni settore è nella legalità ovvero vuole dire che è regolamentato, quando si scopre che le regole non vengono rispettate si interviene. È la cosa più normale del mondo. Si delimita un campo di giochi, chi esce sgarra e va punito. Cosa succede se non c'è la delimitazione ma tutti vogliono giocare lostesso a quel gioco? Niente di buono.

Come ci sono gli scandali in altri settori ci sono anche nel settore della prostituzione. Sarebbe utopico pensare che non ne esistono. Ma se è regolamentato si può intervenire. Lo stato sa, le prostitute devono registrarsi, devono andare dal medico, i locali devono registrarsi. E' tutto alla luce del sole. Ma se non lo è allora è in mano alla malavita, e quelli fanno solo i comodi loro e nessuno può difendersi perchè non è lo stato che ha in mano il settore, ma la malavita. Se la malavita deve regolarizzarsi magicamente ridiventa società civile. Perchè regolarizzando un settore malvitoso, si ottiene di fare rispettare le leggi e si aumentano i costi del rimanere nell'illegalità. Infatti quando ci sono concorrenti legali, chi è nell'illegalità deve spendere di più, deve rischiare di più per fare meno guadagno. Mentre se tutti sono illegali bisogna faticare molto meno e spesso si cade nella zona grigia dell'essere tollerati, perchè tanto qualcuno lo deve offrire il servizio.

Un esempio ottimo è la tassa sul sacco per incentivare la raccolta differenziata in svizzera. Non obblighi la gente a fare le raccolta differenziata. Nessuno lo farà mai, o lo si farà male. Metti una tassa sul sacco della spazzatura generica, lasciando gratis la raccolta differenziata. La gente sarà incentivata ad addottare un comportamento, lasciando al contempo la libertà agli altri di non fare la raccolta differenziata.

Si premia un comportamento e si ottiene un risultato di coinvolgimento.
Si punisce il comportamento sbagliato non premiando il comporamento giusto e si ottengono pochi risultati.

Questo ragionamento vale per tutto. Vietare è quasi sempre la scelta peggiore, specie quando comunque tutti hanno quel comportamento. Chiaramente questa non è la formula magica per risolvere tutti i problemi, ma alla fine sul lungo termine è una soluzione praticabile ed economica, anche perchè si risparmia in organi di controllo e in repressione.
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Re: MA PECCHE' MA PECCHE' (tutto su Berlusconi 24h)

Post by ayakuccia_o.O » 18/01/2014 10:36

Per non parlare del fatto che se riaprissero i bordelli ci sarebbe più lavoro per i dermatologi (in quanto anche Venereologi)! :wow:

A parte gli scherzi (ma non scherzo neanche più di tanto, da medico laureata nel 2003 e specializzata nel 2007 mi girano un po' i cabasisi che non ho a essere ancora precaria -.-' ) io sono d'accordissimo al 1000 x 1000 con la legalizzazione della prostituzione, quoto quello che scrive France: le puttane ci sono da quando è nato l'uomo (che poi io non riesca a capire il motivo per cui un uomo sia felice che una donna faccia sesso con lui solo perché la paga è un altro discorso :ot: ) e questo è un dato oggettivo, regolamentare con controlli medici e tasse questo mercato immenso è un dovere e nello stesso tempo un vantaggio ...IMHO

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Re: Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

Post by Bubillus » 20/01/2014 13:22

Forse non riesco a spiegarmi come vorrei, e ora vedo che il discorso si è diviso e sta in due piani a mio parere ben distinti.
Teoria: la libertà personale è inviolabile e come tale va tutelata in ogni sua manifestazione.
Pratica: fino a che punto arriva questa tutela? Un patito di automutilazione può accedere a pagamento ad una struttura ospedaliera per farsi tagliare una gamba senza che ci sia una necessità clinica? E' un esempio esagerato, ma la risposta qual'è? Che purchè l'ospedale emetta regolare fattura va bene?

Teoria: la prostituzione è un fenomeno ineliminabile e va regolamentata. Certo. E' una specie di contratto, io ti fornisco una prestazione e tu mi paghi. Se la cosa avviene nella piena consapevolezza e in libertà può diventare un commercio come un altro e come tale merita, anzi deve avere, una regolamentazione. A parte che questi sono discorsi che vanno bene sempre quando riguardano qualcun altro. Vorrei vedere se vostra figlia di 16 anni venisse a casa a dirvi che fa certi lavoretti nei bagni delle scuole in cambio della ricarica al cellulare cosa fareste. La portereste da uno psicologo oppure dal commercialista per aprire la partita IVA?
Pratica: Al mondo esistono i cattivi. I cattivi sfruttano i deboli. I "centri massaggio" cinesi secondo voi ricadono nella teoria della libera impresa o sono piuttosto un esempio di sfruttamenteo para-legalizzato? Se siete in grado, uscendo dalla pura teoria, di dimostrarmi che la legalizzazione della prostutuzione non si porterebbe dietro un maggiore sfruttamento e che non sarebbe l'occasione per chi già adesso è organizzato in tal senso per ripulire la sua attività allora sono disposto ad ammettere che i vantaggi supererebbero gli svantaggi. Io per adesso ho davanti a me l'esempio delle slot. Liberalizzarle ha solo fatto un gran favore alla mafia e ha creato una vagonata di problemi di dipendenza che prima non c'erano per il semplice motivo che l'accesso all'azzardo non era così semplice e capillare come ora. Il fatto che lo stato ci guadagni non mi pare un discorso valido a controbilanciare i problemi sociali.

Vi sembra un discorso bacchettone e moralista? C'entra qualcosa lo stato centralista? Boh non lo so, per la mia mentalità questi sono ragionamenti che andrebbero fatti al di là di ogni convinzione personale e senza riferimenti ad alcuna autorità.
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Re: Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

Post by Mangiafuoco » 20/01/2014 14:05

Il tuo discorso è troppo di parte: è evidente che regolamentare la prostituzione non riguarda solo l'aspetto fiscale, ma anche limiti d'eta', condizioni di salute, tempi e luoghi ecc. ecc.
Al contrario in un mercato sommerso , non regolamentato e con pochissimi controlli, la prostituzione minorile e lo sfruttamento sono molto piu' presenti.
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Re: Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

Post by France » 20/01/2014 16:36

Io non conosco la realtà delle slot. Conosco esempi storici come il proibizionismo in america, dove si decise di vietare l'alcool in quanto immorale. Questo favorì la nascita del crimine organizzato in senso moderno. Questo è uno degli esempi più lampanti di come vietare possa essere contrapproduttivo.

Poi quando dici che regolamentare un settore come quello della prostituzione porti a più criminalità è un controsenso. Si tratta di stabilire delle regole e farle rispettare, questo come può favorire lo sfruttamento? Qua si tratta di rendere possibile la libera concorrenza, abbassare i prezzi, garantire la sicurezza e la qualità. Se per te regolamentare vuole dire fate quello che volete basta che paghiate le tasse non ci siamo.

Per esempio per costruire un treno, bisogna garantire l'uso dei materiali ignifughi, garantire le distanze fra i posti, le vie di fuga attraverso le finestre e via dicendo. Che questo treno venga costruito in maniera legale non vuole dire che il costruttore deve pagare le tasse sul treno quando lo vende, vuole dire fare un pensiero su cosa sia necessario e farlo rispettare. La stessa cosa si applica alla prostituzione.

Il Bordello può stare vicino a una chiesa? A quanti metri deve starci? Quelli che erano già stati costruiti prima della normativa? Deve avere un servizio di sicurezza interno? Possono essere filmate le scale e i corridoi che portano alle camere? Quanto affitto può pagare una prostituta al possessore del locale prima che questo venga considerato sfruttamento? Le prostitute devono sottoporsi a test medici regolarmente? Ogni quanto? Le prostitute devono essere registrate presso il comune? Possono essere residenti all'estero e venire a lavorare da li? etc etc.

Regolamentare vuole dire porsi tutte queste domande, discuterne in parlamento, emettere una legge che dia una risposta a tale quesiti e incaricare la polizia di controllare le normative in merito di tanto in tanto.

Se poi invece tutto rimane come è ora in italia solo che diventa legale, allora non si è regolamentato niente. Una cosa legale non è per forza regolamentata.

Poi per come considerare un figlio che decide di prostituirsi è un'altro discorso. Se questo è gay gliene facciamo una colpa? Se fa delle decisioni basate sulla fede bisogna colpevolizzarlo? Se come Rocco decide di diventare una porn star lo si aiuta o gli si rema contro? Non sono padre, non lo so. Posso solo speculare che cercherei di fare vedere più opzioni possibili in maniera che possa scegliere quello che desidera con tutte le conseguenze che porta. Imporre una scelta sulla base di convinzioni personali, mi sembra rischioso. Per fare un'esempio più pratico: Alla figlia si poteva insegnare prima che il lavoro può essere remunerato, e seguendo i suoi interessi si può certamente trovare qualcosa da fare che possa interessarla di più che ricaricarsi il cellulare facendo pompini.
Se poi questa è la sua massima aspirazione nella vita a 16 anni, vuole dire che in quanto genitori si ha fallito su tutta la linea. Non tanto per la scelta di come procurarsi i soldi, ma sul fatto di non avere sogni, desideri o delle aspirazioni maggiori di ricaricarsi il telefono.
Sicuramente si può dare la colpa alla scuola e ai professori, al vicinato, alla televisione, ai videogiochi, ai fumetti a tutto. Ma ciò non toglie che i primi e maggiori responsabili sono i genitori. Quello che lo stato può fare e dovrebbe fare è l'informazione, la parità di opportunità per tutti e nel caso di minorenni anche vietare quello che è necessario. Ma in ultima analisi bisognerebbe cercare di insegnare ai figli di essere indipendenti, e di prendere decisioni indipendentemente. Pensare per loro quando sono più piccoli e sperare che dopo continui lo stato per essi non mi sembra che possa contribuire alla crescita intellettuale di nessuno.
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Re: Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

Post by Bubillus » 20/01/2014 21:08

Credo che io e te potremmo passare le ore a discutere di quanti peli ha sulla schiena il mio gatto Pepito. Tu partiresti a contare dalla testa iniziando da 1, io dalla coda iniziano da 0 :)
Restando nel tuo esempio, tu dici che durante il proibizionismo la criminalità organizzata prosperò e si evolse proprio sfruttando il business del traffico illegale di alcolici. In questo caso invece secondo me la situazione è diversa. Qui la criminalità è già benissimo organizzata, ha il know-how, ha mezzi economici in abbondanza, ha tutti i mezzi per rifornirsi di ... ehm ... "mano d'opera" ... Ed ha soprattutto la necessità assoluta di utilizzare l'enorme massa di danaro che gli deriva dai suoi traffici principali. Questo non cambia un po' la prospettiva secondo te? Non rende un po' peregrina l'ipotesi dell'affermarsi di un mercato legale là dove fino ad ora la criminalità ha detenuto una egemonia assoluta?
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Re: Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

Post by Shogun_o.O » 21/01/2014 11:50

Parlo da persona che non fuma e non va a zoccole, per cui sembrerebbe non importare niente di questo discorso... ed invece anche per me le cose cambierebbero.

Io odio vedere le strade della mia città invase da prostitute, travestiti, spacciatori, drogati, e compagnia cantante. Se legalizzare droghe leggere e prostituzione servisse a ridurre questo degrado, per me sarebbe già più che sufficiente (detto tra noi, ci sono altri modi per risolvere questo problema, ma nessun governo pare voler percorrere questa strada...) :roll:
Del resto io odio anche vedere la gente bere e fumare senza cognizione, ma questo è un altro discorso :roll:

Se legalizzare droga e prostituzione fosse sufficiente per ridurre il degrado che ogni giorno vedo per strada, per me sarebbe già più che sufficiente. Questo è l'UNICO motivo che mi spinge ad essere favorevole alla legalizzazione.


Per quanto mi riguarda, io continuerei comunque a provare schifo e fastidio per chi va a puttane, per chi si fa le canne, per chi fuma, per chi beve fino a ubriacarsi e per chi ascolta Gigi D'Alessio, legale o meno che sia :wink:

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Re: Droghe e prostituzione. Riscatto economico o decadenza?

Post by Mano[FA] » 21/01/2014 15:02

Provo a esprimere il mio punto di vista con un approcio piu' generale.

Credo che le leggi di uno Stato servano per migliorare la convivenza tra i cittadini e rendere possibili comportamenti altrimenti svantaggiosi. Tipo: l'obbligo di pagare le tasse (tante o poche che siano) e' una decisione che permette un avanzamento della societa' nel suo complesso. Conviene a quasi tutti che tutti paghino le tasse.
Non credo invece che le leggi si debbano ispirare ai principi morali di una minoranza o, ad essere sincero, neppure a quelli di una maggioranza. Come France, sono convinto dell'assoluta relativita' dei principi morali e che ognuno abbia i propri. Se ci ispiriamo a volere una societa' "pura" c'e' il rischio che si vieti di essere omosessuale, di ascoltare Gigi d'Alessio, di vendere profilattici o di mangiare cioccolato.

Altresi' sono vietati comportamenti che siano nocivi agli altri. Tu puoi pensare che ammazzare uno che bestemmi sia giusto, ma, dato che influenza la vita degli altri, non puoi farlo. Nessuno ti obblighera' mai a bestemmiare, e possiamo decidere che bestemmiare in pubblico e' offensivo e quindi vietato, ma non puoi ammazzare chi ti pare.

E qui e' dove si fa difficile. Le droghe sembrerebbero far parte delle liberta' personali (quindi sarei favorevole per ognuno possa fare quel che gli pare) ma influenzano gli altri (incidenti stradali, costi per la societa' per curare malattie e dipendenze e via dicendo) e c'e' la questione dipendenza che in parte toglie la liberta' a chi "prova". L'aborto ha effetto anche su una persona diversa da quella che prende la decisione di abortire. La tua voglia di pagare una persona per avere rapporti sessuali richiede che un'altra sia d'accordo e, fare sesso a pagamento ha implicazioni diverse dal fare lo spazzino a pagamento.

Ci sono pero' una serie di casi in cui, si vede, il modo migliore per diminuire l'effetto di alcuni comportamenti sia quello di legalizzarlo. Un esempio e' l'aborto. Se e' regolamentato e legalizzato in maniera corretta si diminuiscono, complessivamente, il numero di aborti e le morti dovute alla pratica fatta illegalmente.

Personalmente credo che la liberalizzazione delle droghe avrebbe un effetto simile: complessivamente si avrebbe una diminuzione degli effetti collaterali dovuto all'uso delle droghe (attenzione, non dico diminuzione dell'uso!). E, sempre secondo il mio punto di vista, la legalizzazione della prostituzione diminuirebbe lo sfruttamento delle donne.

Concludo con due note sugli "esempi" riportati prima di me. La proibizione dell'alcol non funziona, siamo d'accordo, ma questo non significa che tutte le proibizioni non funzionino. Quelle sul fumo, per esempio, quando implementate correttamente, funzionano.

Altra nota importante e' che, quando si regolarizza un comportamento che si vorrebbe diminuire, bisogna assicurarsi che a "guadagnarci" non sia chi tale comportamento regola. Esempi: la tassa sul fumo, come e' adesso, non propriamente geniale perche' lo stato, dopotutto, e' tentato ad aumentare il consumo o non particolarmente incentivato ad una effettiva diminuzione. Se invece i guadagni andassero solo per spese di cura o prevenzione del fumo (e non a un solo ente altrimenti quelli non faranno prevenzione!) la diminuzione del fumo darebbe meno introiti a che comunque avrebbe meno lavoro da fare. Lo stesso con le slot machines. E' stato pensato male: il legislatore vede dalle slot machines un introito per eliminare altre tasse o finanziare il debito a spesa dei giocatori e delle loro famiglie... no bene.

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