Geologo. Professione impossibile

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Bubillus
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 27/09/2013 12:07

Perché considerate solo l'eventualità del mancato allarme? La commissione è un organo consultivo di alto livello scientifico, deve operare a supporto della protezione civile tutto l'anno, non deve dire "domani ci sarà / non ci sarà un terremoto" perché è ovvio che non è quello il suo scopo. Il problema è che la protezione civile un po' se ne fotte della prevenzione, e mi assumo la responsabilità di quello che dico perché ho una conoscenza diretta di come opera un nucleo di protezione civile, spero che ora sia passata l'età dell'abbondanza di Bertolaso quando la PC stava per diventare una specie di guardia repubblicana senza limiti né controlli. A L'Aquila fu convocata una seduta pubblica per rassicurare la popolazione non con argomenti scientifici oggettivi, ma solo con elementi che negavano la possibilità di un terremoto imminente. Sbagliato. La commissione non doveva farlo, punto. La protezione civile invece che preoccuparsi di imporre la propria autorità doveva andare a fare controlli statici negli edifici pubblici insieme alle amministrazioni locali ed ai vigili del fuoco. Andate a cercare il forum del giornale de L'Aquila di quei giorni, la gente era spaventata non tanto per le voci allarmistiche, ma perché da settimane sentiva tremare la terra in modo preoccupante e nessuno dava l'impressione di interessarsi. Anzi, fu messa giù una sceneggiata per dire: tranquilli non succede niente. Gli allarmi circa le crepe nella casa dello studente rimasero lettera morta, e sappiamo come è andata a finire.
Se non vedete in tutto questo una colpa grave non so che dire. Non vedo perché uno scienziato dovrebbe temere di esprimere una opinione temendo di essere poi incriminato in qualche modo. Se lo fa onestamente intendo, se invece si presta a fare da spalla a certe esibizioni rinnegando il proprio ruolo allora scusate ma se la va a cercare.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 27/09/2013 12:31

Infatti. Non solo trovo ingiusta la condanna, ma la trovo antiproducente.
L'alternativa però è il rischio di ripetere l'errore dell'Aquila...
Io non credo sia stato questo grande errore. Ufficialmente l'errore e' non aver avuto un intermediario tra il consiglio degli esperti (tornate a casa) e il modo in cui e' stato detto. Ma e' un po' ipocrita. Nel caso migliore la protezione civile avrebbe dovuto fare una conferenza stampa o un comunicato in cui diceva piu' o meno: "Gli esperti considerano il rischio marginalmente maggiore di un qualunque altro giorno, ma la probabilita' di un terremoto di significativa magnitudine rimane estremamente bassa. Ciascuno pero' faccia quel caxxo che gli pare che cosi' poi non date la colpa a noi".

Personalmente credo che se anche gli esperti avessero detto che consideravano il rischio uguale o minore (e perche' in coscienza e' quello che erroneamente credevano) non era colpa di nessuno se la gente moriva durante il terremoto.

La vera colpa delle vittime sono le case che sono crollate, perche' si sa che quella e' una zona sismica e si sa che le case dovrebbero seguire certi standard. Mi chiedo: chi e' morto sapeva che la sua casa, in caso di terremoto, sarebbe crollata? Se si, perche' viveva li? Se no, come mai non lo sapeva? Li' sono le colpe.

Alla fine la lezione e' "non dite MAI cosa la popolazione deve fare e, comunque, fatelo dire da qualcun altro che a sua volta lo fara' dire a qualcun altro cosi' alla fine la gente non capisce niente e la colpa e' diluita e non rintracciabile". Bello.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 27/09/2013 13:44

Chiariamo:
Sono un esperto in dighe che deve osservare e studiare e prevenire
Vedo che c'è una mega crepa in una diga = pericolo imminente > ordine di evacuazione delle case che stanno a valle CORRETTO

Vedo che c'è una mega crepa in una diga = pericolo imminente > invito a starsene tranquillamente in casa SBAGLIATO

Non ci sono crepe ma qualcuno diffonde la notizia che la diga crollerà = ho la situazione sotto controllo, assenza di pericolo imminente > state a casa CORRETTO


Sono un esperto in terremoti che deve osservare e studiare e prevenire
Sciame sismico > non sono in grado di prevedere terremoti = però mi attivo per i controlli perché è il mio compito CORRETTO

Sciame sismico > non sono in grado di prevedere terremoti = dico che il terremoto non ci sarà (su quali basi scientifiche?) SBAGLIATO



Proprio perché la differenza è tutta lì, ovvero che non è possibile prevedere l'imprevedibile, non dovevano dire state a casa o non state a casa, e invece l'hanno fatto proprio attraverso la voce della commissione scientifica per sfruttarne l'autorevolezza.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by France » 27/09/2013 13:47

Lo scandalo è che in paesi civilizzati costruiscono case antisismiche come in giappone, mentre In italia si perde tempo e soldi a dare la colpa a qualcuno piuttosto che risolvere i problemi. Risolvere i problemi vuole dire buttare giù le case vecchie e ricostruirle, piuttosto che spendere un botto di soldi ogni tot per le emergenze causate dai terremoti. Ne va della vite delle persone, ma certo quando c'è da spendere soldi è meglio pagare giudici, avvocati, giornalisti, politici, portaborse, il canone, conduttori televisivi di talkshow strappalacrima etc.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 27/09/2013 14:27

Bubillus wrote: Sciame sismico > non sono in grado di prevedere terremoti = dico che il terremoto non ci sarà (su quali basi scientifiche?) SBAGLIATO
Ma non e' cosi'.
Rischio di terremoto scala 5 o maggiore a l'Aquila un qualunque giorno e '0.0009% (conto approssimativo considerando che il precedente terremoto nei dintorni era stato nel 1703 ) In caso di piccole scosse il rischio e' maggiore. Non so quanto, facciamo 100 volte maggiore (ma credo molto meno). La probabilita' di un terremoto e' 0.09%. Ovvero ci vogliono 1000 giorni (quasi 3 anni anni) perche', mediamente, si verifichi.

Ora, non so i dati veri, ma sono tali per cui non si passa da evento remoto a evento probabile (diciamo >1%) per cui sono necessarie diverse azioni. O almeno nessuno sembra aver mai affermato nulla del genere.
Dicono solo che se la commissione non avresse "rassicurato", certa gente non sarebbe tornata a casa e non sarebbe morta. Ma allora e' colpa dei parenti di Roma che non hanno invitato, dell'oratorio che non ha organizzato una castagnata notturna a 10 Km, perche', complessivamente, il messaggio non e' sbagliato. Il terremoto rimane improbabile. La colpa e' che non dovevano rassicurare. Dovevano fare in modo che la gente scegliesse di testa sua, atraverso comunicazioni neutre, a scaricabarile sull'ente predisposto.

Per rispondere a France, la situazione e' doppiamente tragica. Non solo perche' in un Paese civile, il 99% delle vittime sarebbe evitabile con semplici, anche se magari costose, operazioni di ingegneria civile, ma perche' poi ce la si prende con le persone che hanno la maggior conoscenza e competenza per indicare dove come e perche' c'e' rischio e hanno il maggior impatto nel salvare vite umane. Persone che hanno fatto il loro lavoro, spesso tristemente ignorati, per anni. E avere la colpa di aver gestito male il "modo" di comunicare (piu' che il contenuto) una sera concitata.

Per questo essere un geofisico in Italia e' un lavoro impossibile.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 27/09/2013 17:13

Purtroppo ho a disposizione l'infernale iPad e non riesco a fare un mucchio di cose tra le quali fare delle decenti ricerche testuali nei documenti, appena torno a casa mi ci metto... Ma, ve la riporto come notizia non verificata, ho letto che nella sentenza sono stati individuati con precisione quei casi dove c'è una testimonianza diretta che la tal famiglia o la tal persona è rientrata in casa avendo prestato fede alle rassicurazioni della commissione. Tutti gli altri casi non sono stati considerati. Quindi, riepilogando, la commissione fa un qualcosa di irrituale che non è previsto tra i suoi compiti; poi c'è un rapporto causa-effetto tra rassicurazione e maggiore esposizione al rischio. Ripeto, anche per me la colposità è tirata per i capelli, ma non vedo cosa c'entri un episodio che per me resta condannabile e l'esercizio corretto di una professione. Sarebbe come dire che se beccano un odontoiatra che si spaccia per medico dentista la conseguenza è che fare gli odontoiatri in Italia è impossibile. Non è così, è scorretto. Al di là delle mie opinioni sulla P.C. se la commissione avesse fatto il suo lavoro non ci sarebbe stato nessuno che avrebbe potuto contestargli qualcosa. Non lo fecero e la sfiga cosmica li inchiodò.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by France » 27/09/2013 21:58

sta storia delle colpe la trovo assurda. Perchè non si da una colpa a:

L'italia oggi e negli ultimi 50 anni non ha avuto una politica energetica credibile, per cui ora si paga una delle correnti elettriche più salate d'europa.
L'italia non ha previsto la disparità demografica fra la generazione del baby boom e quella successiva e ha fallito ad aggiustare il tiro per le pensioni e i costi sociali.
L'italia .... etc etc.

Quando si parla di tematiche importanti che colpiscono tutti non c'è mai una colpa. Quando c'è un evento specifico che colpisce persone specifiche allora si tende sempre a cercare una colpa, così da scaricare il barile.

Tizo uccide caio, colpa dei videogiochi, colpa dei film horror, colpa dei marziani etc.

Addirittura la colpa viene data quando un'idiota qualsiasi beve, esce fuori di strada e si uccide e si sente parlare di strada assassina.

Il discorso delle colpe è controproducente. Non si risolve una mazza di niente, non si fa un solo passo avanti. Si fanno belle commissioni d'inchiesta che dicono cose inutili, che non servono a nessuno, qualcuno viene accusato e altri finiscono in galera. Alcuni per fatti assurdi altri per fatti giusti. Ma rimane il fatto che si passa un sacco di tempo a parlare delle colpe, a spendere soldi per trovare un colpevole in un sistema giudiziario costosissimo e inefficentissimo, quando invece servirebbe trovare una soluzione ai problemi che affliggono una nazione.

C'è il rischio di terrmoti? a) Costruisci case antisismiche, b) dichiari parco nazionale quella zona e vieti alla popolazione di viverci, c) non fai niente e perdi tempo a cercare un colpevole per quando succede il disastro. Si vota su una soluzione e si va avanti e poi si cerca di risolvere il prossimo problema. Avere l'opzione C scelta sempre come prima mi sembra controproducente e inutile.

Se c'è una rinuncia per mancanza di fondi bisogna dire chiaramente a tutti: Vivete in una zona a rischio, trasferitevi o mettete in conto il rischio che vi crolli la casa addosso. Questa opzione sarebbe la più terribile ma almeno sarebbe meno ipocrita, che spendere risorse, soldi e tempo per cercare una colpa e non investirli in una soluzione.

Poi, se l'astrologa diceva che non c'era pericolo è la stessa cosa, la gente crede a tutto e a niente e nel caso di rischi di terremoti, trovo abbastanza assurdo parlare di rischio. E' più probabile essere centrati da un fulmine che essere vittima di un terremoto grave. Bisogna ora anche mettere su una commissione d'inchiesta per il rischio dell'essere centrati da fulmini? Se durante il temporale c'era un rischio più alto bisognava veramente dirlo? Se poi qualcuno muore è omicidio colposo per ommissione d'informazione o falsa rassicurazione?
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 28/09/2013 08:35

Essendo io solo un povero pezzente italiano conosco a menadito tutti i tipi di cacca nella quale affonda 'sto paese fallito. Colpa mia se ogni tanto provo soddisfazione a vedere qualcuno che viene beccato sul fatto, forse è lo stesso spirito di quelli che andavano a vedere decapitare i nobili, chissà può essere. Sento da troppi anni discussioni sulle rivoluzioni che abbracciato tutto il panorama dello sfascio italiano, e poi vedo furbi e gente con il pelo sullo stomaco che mentre i più saggi contemplano e commentano il panorama di macerie si fanno allegramente i fatti propri. In effetti non è colpa dei bacherozzi e delle pantegane se la gente butta l'immondizia per strada.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by France » 28/09/2013 09:07

non capirmi male, non volevo dire che l'italia è per pezzenti. Mi fa solo rabbia vedere come si sprecano le risorse, le energie, i soldi di tutti. Si fa un gran trambusto per le cose sbagliate. Individualmente in italia e con gli italiani all'estero si possono trovare le persone più in gamba in tutti i campi. La normalità è che per esempio gli italiani all'estero sono quelli che hanno dopo una o due generazioni più titoli di studi delle persone native del posto, occupano mediamente più posizioni di responsabilità e risolvono problemi piuttosto che crearli.

Anche nel campo della ricerca o anche solo di come fare a sbarcare il lunario in italia sono tutti campioni mondiali date le difficili situazioni. Ma per ragioni ignote si perde un sacco di tempo sulla forma che sulla sostanza del problema. Quando vedo questo spreco, proprio perchè sono convinto delle immense potenzialità (intendo dire quelle umane), mi arrabbio quando vedo più energie investite ad attribuire una colpa piuttosto che a risolvere un problema.

Se vuoi il mio è un discorso di utilizzo di risorse e non vuole andare a contestare il caso specifico. Ma rimane nel contesto assurdo a mio avviso parlare di attribuire colpe piuttosto che parlare di come risolvere il problema. Così non si salvano i prossimi morti che ci saranno con il prossimo terremoto e saremo punto a capo, con nuovi colpevoli da trovare.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 29/09/2013 12:57

Sono molto d'accordo con France, ma il mio discorso e' piu' circoscritto alla questione specifica. Rinuncio all'idea che l'Italia possa affrontare il problema terremoti come fa il Giappone (e potrebbe benissimo), ma voglio riflettere sull'assurdita' di questa decisione che, quantomeno, dimostra che c'e' qualcosa di sbagliato nella legge se non nella sua interpretazione.

A Bubillus piaciono i paragoni, ne faccio uno che piu' si avvicina, a mio modo di vedere, la situazione.

La commissione veicoli ha il compito di valutare i rischi associati ai veicoli di trasporto. E' da anni che dicono che auto e soprattutto le moto sono piu' pericolosi di treni, aerei e autobus perche' il rischio di incidente e' molto maggiore. Ciononostante, se la gente deve usare tali mezzi, che almeno indossi cinture e caschi. Loro consiglaino che tali misure siano obbligatorie e fanno campagne di sensibilizzazione, ma per via di costi elevati e altri motivi, caschi e cinture non sono obbligatori e un sacco di gente, pur consapevole dei rischi, va in giro in moto senza casco.
Un bel giorno, un sedicente tecnico del carburatore, avvisa Tizio che le sue gomme Murelli sono pericolose e gli dice che giovedi' alle 7 fara' un incidente. Tizio si spaventa e va a chiedere alla commissione. Sebbene ci siano prove che, effettivamente, le Murelli aumentano leggermente la possibilita' di incidente, la commissione "rassicura" che tutte le gomme vanno bene e anzi le Murelli sono ottime. Tizio continua ad usare la moto senza casco e Sabato a mezzogiorno fa un incidente in cui muore.
Successivamente un tribunale accerta che, non fosse stato rassicurato, Tizio avrebbe fatto l'autostop per 4-5 giorni e, con ogni probabilita', non sarebbe morto.
La commissione e' colpevole di omicidio colposo. Non avrebbe dovuto rassicurare. Nella motivazione della sentenza si legge:
l'incidente, come pure il mancato uso del casco, non possono essere ritenuti cause esclusive dell’evento morte o lesioni, da sole idonee a determinarlo, ma divengono altrettante concause naturali, alle quali si aggiunge, quale causa prima umana, il comportamento imprudente dei componenti la commissione

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 29/09/2013 16:43

Hai tralasciato l'unico elemento decisivo, che ormai mi sono rassegnato non riesco a spiegare. La commissione veicoli non deve fornire opinioni a richiesta dei singoli, ma dovrebbe solo essere un organo consultivo del, diciamo, ministero dei trasporti che dovrebbe tutelare la sicurezza dei trasporti. In più, fatto per me grave ma che a quanto pare non viene colto, la commissione veicoli ha detto a Tizio che le gomme Murelli sono ottime (pur non avendo dati oggettivi per affermarlo con certezza) non tanto per toglierselo dai maroni, ma perché qualcuno "in alto" gli ha detto di dire così perché interessato a far sì che le gomme Murelli non subiscano danni di immagine.
E bon che vi devo dire, ribadisco che per me un professionista che fa il suo mestiere con onestà intellettuale e rigore non credo abbia nulla da temere, uno che invece si presta ad operazioni come quella della commissione a L'Aquila dovrebbe solo vergognarsi e nascondersi. E se poi viene chiamato a rispondere del suo operato tanto meglio, visto che qui raramente succede. Ma è una mia fantasia.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by CuginoIt » 10/11/2014 20:27

Oggi è uscita la sentenza del secondo grado di giudizio del processo contro la commissione grandi rischi per il terremoto dell'Aquila.
In sostanza sono stati assolti i membri della commissione, e il rappresentante della protezione civile ha visto la sua pena ridotta da 6 a due anni.
Le motivazioni della sentenza appariranno fra un paio id mesi penso.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 13/11/2014 13:28

Bisognera' aspettare la motivazione della sentenza per poter commentare.

Nel frattempo posto il link ad un articolo su Nature che riassume in maniera bilanciata, a mio parere, la vicenda.

http://www.nature.com/news/italian-seis ... er-1.16313

Purtroppo altre fonti sono andate per il sensazionalismo, mentre la questione fondamentalmente e': i parenti di alcune vittime del terremoto affermano che i loro cari hanno deciso di dormire in casa anziche' all'aperto perche' rassicurati dalle comunicazioni della protezione civile e degli scienziati. E' vero? E se si, sono gli scienziati e la protezione civile colpevoli di tali morti?

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