Geologo. Professione impossibile

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Post by Mano[FA] » 23/10/2012 23:13

Commento sulla sentenza per i sette componenti della commissione Grandi rischi.

Trovo la cosa tra l'incredibile e allucinante. Non voglio accusare il giudice. I condannati hanno il diritto di ricorrere in Appello e, nel caso qualcosa di profondamente sbagliato sia successo la sentenza d'appello sara' ben diversa. Altrimenti rimangono colpevoli. Se, secondo la legge sono colpevoli di omicidio colposo, non me la prendo con chi tale legge interpreta, ma trovo assurdo che cio' possa succedere. Che per la legge quelle persone possano essere colpevole. Voglio capire come sia possibile.

Ho sempre pensato che la professione del geologo/geofisico sia tra le piu' deprimenti. Indicano i rischi, propongono soluzioni, vengono sistematicamente ignorati e, quando le previsioni si realizzano vengono additati come i colpevoli.

Capire esattamente di cosa siano colpevoli e', secondo le migliori tradizioni della stampa italiana, difficile. L'articolo che meglio spiega cosa sia successo e' in lingua inglese. Da quel che ho capito sono colpevoli di aver dato eccessive rassicurazioni alla popolazione precedentemente al terremoto del 2009.

Non ho abbastanza conoscenze e competenze per capire se cio' sia vero o falso, quindi mi fido e credo sia vero. Hanno dato eccessive rassicurazioni alla popolazione rispetto a cio' che avrebbero dovuto dire. Non capisco come cio' li possa rendere colpevoli di omicidio colposo. A una condanna di sei anni di carcere

Perche', da quel che capisco, non hanno mai detto che il terremoto sarebbe stato impossibile o che escludevano che nessuno potesse morire per un terremoto all'Aquila. Hanno detto che, nonostante ci fossero piccole scosse, un terremoto era comunque improbabile e quindi non hanno programmato nessuna azione. Forse avrebbero dovuto dire che, invece che avere una probabilita' su 200.000, ce n'era una su 1000, e quindi non programmare nessuna azione. Forse avrebbero dovuto considerare che il rischio dipende anche dal possibile esito e quindi consigliare che ciascuno tenesse in considerazione anche lo stato delle abitazioni. Forse avrebbero dovuto fornire un documento tecnico dettagliato, forse avrebbero potuto fare un sito web piu' informativo o sa il diavolo cosa.

Come fai a dare le rassicurazioni esatte? Acomunicare in maniera perfetta? Perche' se non dai abbastanza rassicurazioni e consigli l'evaquazione ad ogni tremore sei colpevole (e se uno muore investito da un automobilista spaventato mentre scappa di casa?) se dai troppe rassicurazioni idem. Le rassicurazioni "giuste" sono quasi impossibili da dare, ogni nuova ricerca e ogni nuovo dato le cambia leggermente. Come e' possibile accusare di omicidio colposo chi per lavoro deve dare costantemente indicazioni quando queste indicazioni non sono perfette?

Fanno bene a dimettersi in massa e l'Italia dovrebbe fare un anno senza nessuno che dia indicazione alcuna su nulla. Intanto non vengono ascoltati comunque. E' davvero triste.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 23/10/2012 23:51

I fatti sono per assurdo più semplici di quello che sembrano e mi pare che tutte le reazioni alla sentenza manchino di considerare i fatti che hanno delineato delle responsabilità per i condannati. Quello che si sta dicendo sui mezzi di informazione temo possa funzionare da cortina fumogena per confondere i contorni della realtà e sviare l'attenzione dai fatti alle polemiche che puntualmente in Italia si portano dietro revisionismo, innocentismo di comodo e deresponsabilizzazione.
E' vero che non si possono prevedere i terremoti e infatti nessuno chiedeva ai componenti della commissione grandi rischi di farlo. Però quei signori si ritennero in grado di negare ufficialmente la possibilità di un sisma. Se non posso prevedere un evento non posso neppure affermare che non accadrà soprattutto in presenza di eventi straordinari come le settimane e settimane di scosse. Ma doveva evidentemente prevalere l'efficentismo di certe strutture (vedi la protezione civile) che nei mesi seguenti si sono rivelate non propriamente ben dirette.
E' vero che ci fu chi seminò allarme, ma basterebbe andare a recuperare i forum dell'epoca (ne ricordo uno di un quotidiano locale che lessi la mattina stessa) per capire che tra le sensazioni di imminente pericolo che avevano gli abitanti di L'Aquila e quello che le autorità responsabili andavano dicendo c'era un abisso. Fomentare le paure è sbagliato così come decidere di farle passare per scemenze allo scopo di non prendere certe decisioni importanti.
Considera che ora basta la previsione di un mezzo temporale per mettere in allarme dalla polizia municipale fino allo scudo anti ufo, si esagera ora come si è esagerato nel senso opposto allora.
La telefonata di Bertolaso:
«Ti chiamerà De Bernardinis, il mio vice, al quale ho detto di fare una riunione lì all'Aquila domani su questa vicenda di questo sciame sismico che continua, in modo da zittire subito qualsiasi imbecille, placare illazioni, preoccupazioni, eccetera»
«È uscita un'agenzia che dice "non ci saranno altre scosse", è una cosa che non si dice mai, Daniela, neanche sotto tortura. Quando devono fare comunicati parlassero con il mio ufficio stampa,che ormai ha la laurea honoris causa in informazione in emergenza e quindi sanno come ci si comporta in modo da evitare boomerang. Perché se tra due ore c'è una scossa di terremoto, che cosa dicono i tuoi? Il terremoto è un terreno minato, bisogna essere prudentissimi. Comunque questa cosa la sistemiamo. La cosa importante è che adesso De Bernardinis ti chiama per dirti dove volete fare la riunione. Io non vengo, ma vengono Zamberletti, Barberi, Boschi, quindi i luminari del terremoto d'Italia. Li faccio venire all'Aquila o da te o in prefettura, decidete voi, a me non frega niente, di modo che è più un'operazione mediatica, hai capito? Così loro, che sono i massimi esperti di terremoti diranno: è una situazione normale, sono fenomeni che si verificano, meglio che ci siano 100 scosse di 4 scala Richter piuttosto che il silenzio perché 100 scosse servono a liberare energia e non ci sarà mai la scossa, quella che fa male. Parla con De Bernardinis e decidete dove fare questa riunione domani, che non è perché siamo spaventati e preoccupati, ma è perchè vogliamo tranquillizzare la gente. E invece di parlare io e te, facciamo parlare i massimi scienziati nel campo della sismologia»
Tutto molto scientifico no?

Le tue considerazioni sono giuste e condivisibili, ma bisognerebbe iniziare a dividere l'erba cattiva da quella buona. Certe compiti li si può svolgere con onestà intellettuale e rigore scientifico oppure per altri scopi meno nobili. Credo che la corte abbia individuato responsabilità precise proprio sotto questo aspetto, e 6 anni sono pure pochi.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 24/10/2012 01:14

Bubillus wrote:Però quei signori si ritennero in grado di negare ufficialmente la possibilità di un sisma.
no no no no no...

Nessuno che sappia vagamente di geologia esclude niente se non sotto esasperazione. Anche a MIlano non e' impossibile un terremoto. E' estremamente improbabile, ma nulla e' impossibile.

Ho trovato il verbale della riunione della commisione alti rischi datata 7 giorni prima del terremoto. Nessuno eslude niente. Si dice che e' molto improbabile, che le scosse vanno avanti da sei mesi (che fai consigli di dormire in strada fino a che non smettono?) che l'abruzzo comunque si trova in zona sismica e che e' "Improbabile che ci sia a breve una scossa come quella del 1703, pur se non si può escludere in maniera assoluta". E poi dicono che se c'e' qualcosa da fare e' valutare quanto gli edifici siano preparati a scosse piu' forti.

Ora, potrebbero esserci imprecisioni. Potrebbe essere che, nella frenesia di una conferenza stampa alcune frasi non siano state soppesate appieno, ma trovo sconcertante che, DOPO che e' avvenuto un evento improbabile, si vadano a cercare errori per dire "e' colpa loro, il rischio effettivamente era un po' maggiore di quanto questa frase lasci intendere". Ripeto, non sto dicendo che non abbiano commesso errori, ma non credo che il tipo di errore fatto, una valutazione del rischio, stimare una probabilita', sia paragonabile, che ne so, agli errori del capitano Schiettino o di un ingegnere che sbaglia i conti del cemento e fa crollare un palazzo.

Alla fine anche la telefonata intercettata di Bertolaso che riporti e' quasi giusta (non ci credo!) Dice che non puoi affermare che non ci saranno scosse di terremoto proprio perche' e' imprevedibile, consiglia di far contattare l'ufficio stampa che e' addestrato a rispondere correttamente ma, al tempo stesso, non vuole che la gente si spaventi per niente. Il fatto che poi il terremoto ci sia effettivamente stato non significa che era probabile prima che accadesse, proprio come non ha senso dire, dopo che hai vinto alla lotteria, che era probabile che tu vincessi. Tu hai vinto, ma era comunque un evento estremamente improbabile e i ciarlatani che dicevano che avresti vinto tu non erano da ascoltare. Anche perche' di gente che prevede il terremoto e poi sbaglia e' pieno ma, ovviamente, non fa notizia. Altrimenti conviene vivere tutti in strada.
Bubillus wrote:Considera che ora basta la previsione di un mezzo temporale per mettere in allarme dalla polizia municipale fino allo scudo anti ufo, si esagera ora come si è esagerato nel senso opposto allora.
Esatto. Probabilmente perche' qualcuino che ha sbagliato la previsione del tempo e' andato nelle grane. Quindi adesso ogni nuvola potrebbe causare un'inondazione. Ma sbagliare la previsione del tempo non puo' essere un crimine!

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 24/10/2012 06:55

A mio parere occorre considerare i fatti da due punti di vista differenti per avere una visione globale. Attività scientifica e attività diciamo così amministrativa. La prima nel campo dei terremoti è imperfetta, puoi considerare serie storiche, analizzare eventi passati, studiare la morfologia del territorio, creare modelli quanto più corretti e non riesci a fare altro che dire "forse sì" o "forse no". L'Aquila ne è stato un esempio lampante, l'opinione degli esperti propendeva per il no e invece poi è successo quello che sappiamo. Altra cosa è invece il compito di chi deve valutare il rischio (la protezione civile ha questo come scopo istituzionale) e temo che allora l'interesse fosse un po' troppo indirizzato verso un desiderio di supremazia. Io avrei cercato, dopo 6 mesi di scosse (6 mesi!) di attivare una comunità scientifica un po' più vasta, magari meno legata alle strutture barbogie dell'istituto nazionale, perché comunque al di là dei limiti della scienza era indubbio che si era di fronte a qualcosa di anomalo che meritava almeno di essere studiato con più attenzione. È invece no. Barberi, Bertolaso super manager, gli uffici stampa, le denunce per procurato allarme, tutto va bene, meglio 100 scosse piuttosto che no. Non è quello che mi sarei aspettato. 6 mesi di scosse e tutto quello che è stato fatto è stato indire una conferenza stampa preparata a scopi propagandistici. Purtroppo gli è andata male, sarà pure sfortuna non lo metto in dubbio. Però in tutto quel tempo se la popolazione avesse visto un minimo di interesse da parte di chi aveva le responsabilità in merito sicuramente non si sarebbe potuto evitare nulla, ma forse (forse) qualche controllo statico in più, qualche verifica, qualche sgombero preventivo verso edifici più sicuri...
Non credo che la condanna sia stata per "crimine scientifico" ma un comitato scientifico che ha compiti di supporto a strutture operative non deve esserne subordinato perché il rischio è che altri interessi magari personali o di immagine causino negligenza.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 24/10/2012 14:59

non riesci a fare altro che dire "forse sì" o "forse no". L'Aquila ne è stato un esempio lampante, l'opinione degli esperti propendeva per il no e invece poi è successo quello che sappiamo.
Ecco, qui forse la semplificazione. Non e' che gli esperti propendevano per il no. Gli esperti dicevano che era improbabile. E, come dicevo, il fatto che poi un terremoto ci sia stato non dimostra il contrario, proprio come l'evento di una vittoria alla lotteria non cambia il fatto che vincere alla lotteria sia improbabile. Quella particolare vittoria, prima dell'estrazione, era comunque improbabile. Quel terremoto, prima che ci fosse, era comunque improbabile.
Io avrei cercato, dopo 6 mesi di scosse (6 mesi!) di attivare una comunità scientifica un po' più vasta,[…] perché comunque al di là dei limiti della scienza era indubbio che si era di fronte a qualcosa di anomalo che meritava almeno di essere studiato con più attenzione.
Era indubbio secondo chi? Se dopo sei mesi di scosse ci fosse una probabilita' elevata di terremoto la scienza saprebbe dircelo, la commissione avrebbe informato e magari la protezione civile agito. Invece, sebbene le scosse rendano un terremoto piu' probabile, rimane comunque un evento improbabile e come tale va comunicato e considerato. Anche se sai quale sara' il primo numero dell'enalotto e quindi vincere e' piu' probabile, rimane comunque improbabile. E poi che comunita' scientifica piu' vasta? La risposta corretta sarebbe stato spiegare meglio quali erano le probabilita' e valutare meglio i rischi, un aggettivo, un avverbio, un numero piu' grande o piu' piccolo, non passare da un si a un no o da un certo a un forse. E adesso voglio vedere come fanno ad attivare una comunita scientifica piu' vasta se, chi sbaglia a comunicare il rischio, viene accusato di omicidio colposo e messo in galera per 6 anni.

Sbagliare e' umano. Capisco se uno fornisse informazioni errate per negligenza, malafede, interesse personale, corruzione… ma non mi sembra ci sia stato alcun dubbio in questo senso. Sono stati condannati di omicidio colposo perche' hanno fornito eccessive rassicurazioni alla popolazione!

Comunicare il rischio e' difficile e capirlo pure. Non mi stupisce che uno a cui sono morti parenti nel terremoto se la voglia prendere con chi, per reciproche incomprensioni, gli ha dato un falso senso di sicurezza. Ma il "sistema" deve saper distinguere e pesare quello che e' successo. Omicidio colposo per chi fa il suo lavoro e, magari, commette un errore di comunicazione (che poi vorrei ancora capire quale sia), mi sembra eccessivo.

aggiungo altri link sulla notizia.
Guardian Molto ben esposto e bilanciato
Nature
The INdependent
The Telegraph (un blog)
ABC news (Australia)

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 24/10/2012 19:43

Mannaggia mi contesti giustamente ma il problema è che non riesco ad esprimere il concetto che ho nella mia zucca :D .
Vediamo se schematizzando riesco a spiegarmi meglio. In gran parte cito dal sito del dipartimento di protezione civile.

commissione nazionale grandi rischi -> commissione tecnico/scientifica -> composta da luminari nel campo
non contesto la loro competenza e il metodo con cui sono stati scelti, quello che è certo e che lo fanno gratis et amore dei. Possiamo immaginare l'impegno che ci mettono? Non lo so. Avranno dei collaboratori? Boh? Diamo per buona la loro competenza e la loro buona fede, su questo non discuto.

commissione nazionale grandi rischi -> organo collegiale del dipartimento di protezione civile
è indipendente, non risponde funzionalmente al direttore (all'epoca Bertolaso) perchè un organo di di alto livello scientifico che fa da collegamento tra il dipartimento e la comunità scientifica. Esprime pareri autorevoli sulle questioni scientifiche e per orientare la ricerca alla prevenzione dei rischi.

Detto questo una settimana prima del terremoto questa commissione indipendente viene invitata da Bertolaso a riunirsi a L'Aquila. Cito testuale:
«La cosa importante è che adesso De Bernardinis ti chiama per dirti dove volete fare la riunione. Io non vengo, ma vengono Zamberletti, Barberi, Boschi, quindi i luminari del terremoto d'Italia. Li faccio venire all'Aquila o da te o in prefettura, decidete voi, a me non frega niente, di modo che è più un'operazione mediatica, hai capito? Così loro, che sono i massimi esperti di terremoti diranno: è una situazione normale, sono fenomeni che si verificano, meglio che ci siano 100 scosse di 4 scala Richter piuttosto che il silenzio perché 100 scosse servono a liberare energia e non ci sarà mai la scossa, quella che fa male. Parla con De Bernardinis e decidete dove fare questa riunione domani, che non è perché siamo spaventati e preoccupati, ma è perchè vogliamo tranquillizzare la gente. E invece di parlare io e te, facciamo parlare i massimi scienziati nel campo della sismologia»
Perché proprio allora? Perché proprio a L'Aquila? Perché da 6 mesi c'era uno sciame sismico e la gente aveva paura. Perché NELL'ASSENZA TOTALE DI AZIONI DA PARTE DEGLI ADDETTI AI LAVORI la gente iniziava a farsi prendere dal panico. Ripeto, ho poi letto quello che veniva scritto nei forum nei giorni immediatamente prima e c'era allarme. Molto allarme. E tutti si sentivano abbandonati. E c'era stato chi aveva (volontariamene o no) fomentato questo panico e a uno come Bertolaso questo non andava proprio giù, anche giustamente, e quindi la priorità non era valutare obiettivamente la situazione e stabilire se e come intervenire, ma «zittire subito qualsiasi imbecille, placare illazioni, preoccupazioni, eccetera»
6 mesi di sciame sismico e l'intervento di questa commissione scientifica quale è stato? Che sulla base dei loro dati un terremoto importante era improbabile. Tecnicamente e scientificamente era assolutamente corretto, ineccepibile, detto assolutamente in buona fede, inappuntabile. Ci si poteva fare una bella discussione scientifica a proposito ma nulla avrebbe aumentato dello 0,0001% la possibilità di dare qualche certezza sulla possibilità che quella situazione avrebbe avuto conseguenze disastrose oppure no. Anzi, immagino che nella letteratura a proposito il fatto di essere in presenza di un sciame così prolungato porti piuttosto ad escludere un sisma.
MA, e qui c'è il problema, quello non era un qualunque congresso di esperti. Era la commissione nazionale grandi rischi, organo scientifico indipendente consultivo del dipartimento di protezione civile. E la protezione civile DEVE provvedere innanzi tutto alla valutazione dei rischi e alla prevenzione dei disastri. Furono presi contatti con gli uffici tecnici dei comuni e dalla provincia? Furono allertate le commissioni tecniche dei vigili del fuoco? Furono chiesti pareri ad altri soggetti esperti? Furono predisposte verifiche? Alla casa dello studente (8 morti) erano stati segnalati dei problemi, forse se il livello di attenzione fosse stato più alto qualcuno avrebbe sentito la responsabilità di fare verifiche più approfondite.
Quel giorno venne detto, è improbabile un evento disastroso. Corretto. Ma in quale momento allora la commissione nazionale grandi rischi è in grado di attivare la struttura operativa della direzione?
Mano[FA] wrote:Omicidio colposo per chi fa il suo lavoro e, magari, commette un errore di comunicazione (che poi vorrei ancora capire quale sia), mi sembra eccessivo.
ecco l'asino che casca! Quella commissione NON DEVE fare comunicazione, deve esprimere pareri nei confronti della direzione di protezione civile!!! Fu messa lì apposta per fare propaganda tranquillizzante, NON ERA QUELLO IL SUO COMPITO!!! Doveva dire: "Direzione, non succederà nulla, siamo tranquilli" oppure "Direzione, attiviamoci per alzare il livello di monitoraggio e iniziamo a fare verifiche degli edifici pubblici o a rischio".

Ora come al solito è iniziata la campagna "i giudici sono matti" "il problema sono i giudici" "siamo ridicoli". Gli esperti si dimettono perché temono di rischiare sanzioni. Io credo che se un tecnico fa il suo lavoro con correttezza ed è messo in condizione di farlo in modo trasparente e indipentente non dovrà mai temere conseguenze per le proprie azioni fatte in buona fede. Se invece sa che tra lui e la realtà c'è uno strato "politico" che non è in grado di recepire o, se le riceve, di tradurre in azioni pratiche i risultati dei suoi studi allora sì, fa bene a dimettersi.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by CuginoIt » 24/10/2012 19:52

Io non conosco i dettagli della questione.
L'idea che mi sono fatto però, parlando con amici fisici, è che la commissione non era composta da soli scienziati e, anche fra gli scienziati, alcuni non li reputerei proprio stinchi di santo e nemmeno molto indipendenti... (Boschi era visto come parte del braccio Berlusconiano nella scienza ed era rientrato a favore della Carlucci nella famosa diatriba Carlucci vs Maiani).
Questi "luminari" (termine che può virare anche verso il "baroni"), secondo me, potrebbero aver peccato di ingenuità e aver preso sottogamba la situazione.
In sostanza l'impressione che ho è che Bertolaso sia riuscito a mettere in bocca loro cosa che loro non volevano dire in quanto scienziati (le famose rassicurazioni). Questo sarebbe anche suffragato da una notizia (mi sembra lo scrivesse Repubblica) che confermava come uno degli ultimi verbali delle loro riunioni non fosse stato inizialmente firmato e, solo in un secondo momento, i professori sono stati convinti a firmarlo...

La mia impressione è che qualcuno, tipo Bertolaso, sia riuscito magistralmente a scaricare parecchie colpe su di loro che, pur essendo famigerati professoroni, si sono trovati nella morsa di poteri più forti.

Ad ogni modo ha fatto benissimo Maiani a dimettersi dalla presidenza della commissione... ed è anche notevole che Maiani difenda con naturalezza Boschi, il quale in più occasioni ha tentato di infangarlo e fargli le scarpe.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 25/10/2012 05:56

Nutro un profondo rancore nei confronti di Cugino che è riuscito in poche righe a dire quello che io non riuscivo a tirare fuori e che mi ha fatto scrivere un post chilometrico :) .

EDIT: ho trovato sul sito inAbruzzo.com la memoria che il PM ha trasmesso a luglio 2010 al gup de L'Aquila. Ho letto alcune parti e onestamente mi sembra spesso molto opinabile e probabilmente se fossi un addetto ai lavori mi incacchierei parecchie volte perché forse è incoerente con la realtà scientifica in materia, ma è interessante quando ribadisce nelle conclusioni che la famosa riunione pubblica della commissione mancò completamente ai suoi scopi scientifici (evidenziando anche parecchie incongruenze) perché fu impostata come mera operazione di propaganda con lo scopo di normalizzare una situazione di allarme diffuso.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by CuginoIt » 25/10/2012 09:22

Nuove intercettazioni appaiono su Repubblica:

http://www.repubblica.it/cronaca/2012/1 ... ef=HRER2-1

In sostanza Bertolaso parla con Boschi al telefono e gli dice:

"La riunione di oggi è finalizzata a questo, quindi è vero che la verità non la si dice". E ancora: "Alla fine fate il vostro comunicato stampa con le solite cose che si possono dire su questo argomento delle possibili repliche e non si parla della vera ragione della riunione. Va bene?"

Boschi risponde da leccaculo:

"Non ti preoccupare, sai che il nostro è un atteggiamento estremamente collaborativo. Facciamo un comunicato stampa che prima sottoponiamo alla tua attenzione".

Non so come mai i membri della commissione fossero così appiattiti su Bertolaso... ad ogni modo a me sembra tanto che Bertolaso ordini e loro obbediscano: altro che consulenza scientifiche...

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 25/10/2012 10:45

Bubillus wrote:
Mano[FA] wrote:Omicidio colposo per chi fa il suo lavoro e, magari, commette un errore di comunicazione (che poi vorrei ancora capire quale sia), mi sembra eccessivo.
ecco l'asino che casca! Quella commissione NON DEVE fare comunicazione, deve esprimere pareri nei confronti della direzione di protezione civile!!!
Sara', ma, dall'articolo di Repubblica citato da QG si dice"
Al ministro replica il presidente dell'Associazione nazionale magistrati, Rodolfo Sabelli: "Agli imputati è stata contestata l'errata analisi dei rischi, che ha comportato un'informazione non corretta"
Aspetteremo le motivazioni della sentenza ma, se rimane cosi', io sono scettico. E io non contesto che l'analisi dei rischi fosse errata (l'analisi perfetta e' pressoche' impossibile), o che li hanno comunicati male, ma continuo a dire che omicidio colposo e' troppo.

Le osservazioni di QG invece sono diverse e "spostano" di molto il problema. Io non dico che quelle sei persone non possano mai essere considerate colpevoli, dico che se meritano 6 anni di carcere per omicidio colposo per "l'errata analisi dei rischi, che ha comportato un'informazione non corretta" c'e' qualcosa che non va. Se invece avevano certe conoscenze e certi dati ma li hanno tenuti nascosti o cambiati o contraffatti su ordine di Bertolaso, la cosa e' completamente diversa.

Per tornare alla telefonata di Bertolaso, puo' indicare la non indipendenza del comitato, ma poco di piu'. E comprensibile che al telefono uno dica "Di che non ci sono rischi" ma che intenda dire quello che poi e' stato scritto nel comunicato ufficiale: i rischi sono bassi ma non si puo' escludere nulla. Puo' anche essere che Bertolaso volesse proprio che il comitato scrivesse "non ci sono rischi", il tipo al telefono gli dice OK, ma poi il comunicato ufficiale e' diverso. Ricordiamo anche che nel frattempo c'era in giro uno che "prevedeva" terremoti - sbagliando comunque di 7 giorni e 30 KM - fomentando paure e che quindi puo' avero contribuito a rendere piu' difficile una comunicazione corretta.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 25/10/2012 12:03

Mano[FA] wrote:Sara', ma, dall'articolo di Repubblica citato da QG si dice"
Al ministro replica il presidente dell'Associazione nazionale magistrati, Rodolfo Sabelli: "Agli imputati è stata contestata l'errata analisi dei rischi, che ha comportato un'informazione non corretta"
Infatti anche a me pare, proprio leggendo la memoria del PM, che quello sia un punto criticabile. Con un tornado che da 10 chilomentri di distanza punta direttamente su Vigevano se un metereologo mi dice "non c'è problema non ci sono rischi state in casa che al limite è solo una brezzolina primaverile" beh è ovvio che è o in malafede o è incompetente. Nel campo dei terremoti però l'errore non è contestabile proprio perché non c'è possibilità di prevedere un bel nulla con sicurezza scientifica con precisione tale da poter escludere o meno un evento. Però: FORSE (ribadisco forse) c'erano elementi per cui il pericolosometro avrebbe potuto attivare qualche attività da parte della protezione civile, avrebbero potuto esserci indizi sufficienti per far drizzare le orecchie a qualche organismo competente (mi tornano in mente quei poveracci della casa dello studente che già aveva dato qualche segnale piuttosto preoccupante). Forse, non lo so. La commissione comunque si riunì con il solo e preciso scopo di tranquillizzare. Era il mandato che aveva ricevuto da Bertolaso. Mettere davanti alla popolazione e ad alcune autorità un gruppo di scienziati che avrebbe dovuto fornire rassicurazioni. Reale analisi dei rischi? Zero. In quello secondo me quella commissione ha sbagliato. E visto che si trattava di un organo istituzionale la sua mancanza (omissione? negligenza?) è stata perseguita.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 23/04/2013 17:25

Come prevedibile, adesso ogni foglia che cade crea panico che nessuno si sente piu' di contraddire

http://italiadallestero.info/archives/18282

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 25/09/2013 11:36

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... o.facebook
Al di là della terminologia e di alcuni salti mortali che solo una mente giuridica può concepire, il concetto è che ci fu non tanto una sottovalutazione dei rischi, ma una consapevole intenzione nel non dare una informazione corretta e imparziale. Hanno agito non nell'interesse della loro scienza o dei cittadini, ma per tutelare sia Bertolaso che l'immagine di efficentismo.
A volte va bene, a volte va male. Trattandosi di un terremoto ci sono stati dei morti.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 25/09/2013 15:09

Bubillus wrote: Al di là della terminologia e di alcuni salti mortali che solo una mente giuridica può concepire, il concetto è che ci fu non tanto una sottovalutazione dei rischi, ma una consapevole intenzione nel non dare una informazione corretta e imparziale. Hanno agito non nell'interesse della loro scienza o dei cittadini, ma per tutelare sia Bertolaso che l'immagine di efficentismo.
non so che articolo hai letto tu, ma in quello lincato la parola Bertolaso manco compare.

io non ho mai pensato che siano stati giudicati colpevoli di non aver previsto il terremoto o di aver sottovalutato i rischi
Mano[FA] wrote: Da quel che ho capito sono colpevoli di aver dato eccessive rassicurazioni alla popolazione precedentemente al terremoto del 2009
Ma continuo a pensare che questo non li renda colpevoli di omicidio colposo.

Un conto sarebbe se avessero saputo benissimo del rischio, ma avessero, in maniera premeditata, mentito alla popolazione per motivi di loro interesse o se il loro commento fosse frutto di superficialita', malizia o noncuranza (e ancora, nell'articolo lincato non c'e' traccia di tali accuse). Se invece hanno sbagliato a valutare il rischio o hanno, in un'occasione, comunicato in maniera errata un rischio e' tutta un'altra cosa.

L'Aquila e' zona sismica, il che significa che c'e' SEMPRE un rischio di terremoto. Quindi sarebbe meglio dormire SEMPRE in macchina. O no? Anche dormire in macchina ha i suoi rischi e i suoi costi.

Da quel che ho capito, hanno sbagliato a dire che gli sciami sono buona cosa e "scaricano" la tensione, mentre gli studi attuali dimostrano che c'e' un aumento della probabilita' di terremoto (ma che rimangono lontani dall'essere certi e di cui e' imprevedibile il quando. Ad ogni sciame passiamo due settimane in auto? Nessuno avrebbe bisogno di una casa sull'appennino). Li consideri colpevoli d'omicidio perche' hanno sbagliato a fornire questa informazione?
hanno avventatamente e senza basi scientifiche assicurato che non vi era alcun pericolo del verificarsi di un terremoto di portata catastrofica quale poi si è verificato. In assenza di basi scientifiche consolidate, infatti, il criterio cardine cui occorre attenersi è quello della massima prudenza.
Il festival dell'approssimazione. Questo significa che possiamo fare a meno dei geofisici. Basta la massima prudenza.
il terremoto, come pure la vulnerabilità degli edifici, non possono essere ritenuti cause esclusive dell’evento morte o lesioni, da sole idonee a determinarlo, ma divengono altrettante concause naturali, alle quali si aggiunge, quale causa prima umana, il comportamento imprudente dei componenti la commissione, che di fatto ha indotto le vittime ad assumere un rischio [rientro nella abitazione] che altrimenti non avrebbero assunto [concretizzazione del rischio che la regola prudenziale violata mirava a scongiurare].
Giusto. Le case di burro e chi le ha autorizzate non c'entrano, che l'Aquila sia in una zona altamente sismica e' un dettaglio secondario.
il Tribunale spiega assai bene che il comportamento alternativo lecito che avrebbero dovuto seguire i componenti la Commissione non sarebbe dovuto affatto essere quello di "dare l’allarme",[...] quanto piuttosto quello di informare correttamente gli organi istituzionali preposti alla protezione dai rischi sismici della situazione reale, qualunque essa fosse, evitando di intervenire direttamente lanciando messaggi, men che mai tranquillizzanti, alla cittadinanza.
OK, quello avrebbero dovuto fare. Quello che probabilmente hanno fatto per anni. Un provvedimanto disciplinare? Una "review" dei protocolli di comunicazione? No. Omicidio colposo. Game over. Giovani geofisici, torvatevi un lavoro in un Paese civile.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 25/09/2013 15:40

La parola Bertolaso non compare per il semplice motivo che non era pertinente nell'oggetto della sentenza, ma sfido chiunque a negare l'evidenza che a lui e solo a lui in quei giorni non facessero riferimento tutti i soggetti coinvolti. Della avventura terrena di Bertolaso come feldmaresciallo del governo Berlusconi ci sarebbero da riempire pagine e pagine.
Sulla proporzione della pena siamo d'accordo, sull'entità del reato no.
Se tu fossi un luminare della chimica riconosciuto e rispettato a livello accademico e ti venisse chiesto, da parte di una grande industria alimentare, di partecipare ad una conferenza pubblica con il solo scopo di assicurare a tutti che il tal additivo XYZ non è nocivo alla salute tu in quel momento come ti porresti? Non ti sentiresti un po' strumentalizzato? Se il tuo compito, oltretutto, fosse invece quello di segnalare la possibile pericolosità dei prodotti chimici usati nell'industria e non quello di fare da relatore in conferenze organizzate con fini diversi da quelli di una corretta informazione come ti comporteresti? Ripeto: se invece di andare a fare quella sceneggiata organizzata dall'allora capo della protezione civile avessero invece fatto il loro lavoro di organo scientifico, forse qualcuno sarebbe stato sollecitato a provvedere a qualche controllo statico in più. Certo, probabilmente non sarebbe cambiato nulla perché di interlocutori in questi casi è difficile trovarne. I giudici hanno colpito i più deboli, probabile, forse i meno colpevoli di una situazione generale di dissesto e di menefreghismo rispetto a certi argomenti, ma a mio parere quella commissione sbagliò sul piano deontologico.
Ah, p.s., avessero organizzato quella conferenza da soli avrei capito la sola sanzione amministrativa, ma si prestarono ad uno spettacolo che con la scienza c'entra poco o nulla. Il giovane geofisico in questa caso ha anche un cattivo esempio da non imitare, diventerà una persona migliore.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 25/09/2013 17:13

Le tue opinioni su Bertolaso non c'entrano. Leggiamo la sentenza per quello che e'. Queste persone, principalmente scienziati, sono state condannate per omicidio colposo perche' hanno sbagliato a comunicare il rischio. Non avrebbero dovuto comunicarlo alla popolazione, CAUSANDO la morte di quelle persone che, per via di tale comunicazione, hanno deciso di passare la notte a casa. La sentenza non dice che hanno ceduto a pressioni esterne, che sono stati corrotti, superficiali o agito in cattiva fede. Hanno sbagliato e indirettamente causato la morte di persone. Omicidio colposo.
Di fatto significa che se io, geofisico, chimico, matematico e che altro, in un qualche organo ufficioso commetto uno sbaglio (tanto soggettivo come quello di comunicare il rischio) e qualcuno, per le mie parole, decide di fare qualcosa che poi gli causa morte o ferite, e' colpa mia. Quindi 'sta gente non deve piu' parlare se non con l'organo che deve "agire". Niente televisione, niente blogs, niente consigli al bar, niente di niente. Per qualunque cosa dici, qualcuno potrebbe prendere delle decisioni che, a posteriori, si rivelano sbagliate. E se loro non avessero rassicurato nessuno e Givannina fosse rimasta a dormire "per sicurezza" in auto venendo violentata nella notte da uno squilibrato di passaggio, sarebbero loro colpevoli per NON aver rassicurato? Per aver fatto dormire inutilmente migliaia di persone in auto?

Poi il tuo paragone non regge. La commissione doveva riferire alla protezione civile e quindi parlare con Bertolaso. Il chimico luminare a la multinazionale no.

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by France » 26/09/2013 14:19

secondo me una sentenza del genere è qualcosa di completamente fuori luogo. Non vale neanche la pena di parlarne per quanto è assurda la sentenza. Un'altro modo per invogliare i cervelli italiani ad abbandonare l'italia. Non voglio dire che queste persone in particolare erano meritevoli, o dei luminari, ma semplicemente il trattamento lascia a desiderare e il messaggio che viene mandato è che bisogna dare la colpa a qualcuno così la gente è contenta.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Bubillus » 26/09/2013 15:25

Boh, a me pare il vostro punto di vista sia legittimo, ma con vizio di fondo: ignorare il contesto. Sarà anche opinione mia ma quell'incontro con la cittadinanza fu l'apoteosi del teorema secondo cui i cittadini sono dei beoti ai quali bisogna far pensare che la verità sta tutta da una sola parte e che il buon papà di turno sa come stanno le cose e tutti gli altri sono dei fomentatori di caos e sfiducia. State tranquilli un terremoto è improbabile e ve lo faccio dire da dei luminari (opportunamente istruiti). Sfiga volle che poi il terremoto ci fu davvero, e questa davvero è sfiga non c'è che dire.
Omicidio colposo? Pure per me è esagerato, alla fine si trattò di un evento naturale per l'appunto imprevedibile. Non so quale sia la pena per chi infanga il suo lavoro e la sua scienza prestandosi a simili giochetti da minculpop, ma se la sono meritata tutta.
Ribadisco che il compito della protezione civile è la prevenzione dei disastri, non convocare conferenze stampa pilotate. Allora fecero la seconda cosa e non la prima, forse perché il marketing fu più forte dell'etica professionale.
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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by Mano[FA] » 26/09/2013 17:43

Mah, secondo me, se guardiamo il contesto, hanno anche un'attenuante. C'era un tipo che diceva di prevedere terremoti (spagliando, anche in quell'occasione dove ha avuto culo, luogo e tempo) spaventando la gente. La commissione ha sbagliato a tranquillizzare la popolazione che chiedeva indicazioni, ma, personalmente, non posso non pensare che sarei stato molto tentato a fare lo stesso. La probabilita' di terremoto resta bassissima. Loro hanno sbagliato a dire che addirittura diminuiva, mentre aumentava, ma era molto molto molto lontana da essere una certezza. Il fatto che poi il terremoto ci sia stato deve essere ininfluente sul giudizio del loro operato.
Se vivi a l'Aquila in una casa non a prova di terremoto sei un amante del rischio, con o senza tremori. Se hai dormito in casa ieri, non vedo perche' non dovresti dormire oggi. Non ascoltare il pazzo che dice che ce ne sara' uno grosso, non sa e non puo' sapere quel che dice.

Secondo me, o i giudici non capiscono cosa sia la valutazione del rischio, o la legge non valuta il rischio diversamente da un'azione deterministica tipo passare a 12 metri dalla costa con una nave da crociera (per inciso qui lo dico e spero di sbagliarmi, non mi stupirebbe se Schiettino, invece, evitasse l'accusa di omicidio).

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Re: Geologo. Professione impossibile

Post by CuginoIt » 27/09/2013 09:46

La sentenza è pesante perchè lascia ben poco spazio fra il reato di "procurato allarme" e quello, addirittura, di "omicidio colposo".
Questa estate ci sono stati diversi "sciami sismici" in Toscana (dove un comune ha fatto evacuare la popolazione per una notte o due e non è successo nulla), nelle Marche (un paio di scosse forti vicino al Conero) e attorno all'Etna (nel periodo in cui ero là ci sono stati almeno 4 piccoli terremoti fra Messina e l'entroterra).
Ora, visti tutti questi eventi, sarà sempre più difficile discernere quando allertare veramente la popolazione. Con allerte troppo frequenti si creano disagi inutili e l'effetto di Pierino che grida "Al Lupo, Al Lupo!" (un po' come le fatidiche esercitazioni antincendio inutili). L'alternativa però è il rischio di ripetere l'errore dell'Aquila...

In tutto questo marasma io non lavorerei per nulla al mondo in quella posizione e sfido a trovare qualcuno che lo farebbe...
...mi piacerebbe sapere da chi sono stati sostituiti gli "esperti" della commissione in questione.

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