Esperimento mentale.

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Mano[FA]
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Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 02/02/2012 10:23

Sull'onda di random e SuperEnalotto.O invito tutti a partecipare a questo esperimento mentale semplice semplice.

Immaginate di lanciare una monetina ed osservare se ottentete testa o croce. Immaginate di farlo tre volte e ottenere una tripletta. Infine immaginate di ottenere 4 di queste triplette.

Ora mandatemi via PM il risultato (in tutto sono 12 osservazioni 'testa' o 'croce', in 4 triplette)

Deve essere un esperimento mentale, non usate la monetina. Immaginatela.

Non si vince niente, solo si contribuisce a qualcosa. Che scoprirete.

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Re: Esperimento mentale.

Post by CuginoIt » 03/02/2012 11:19

Mano, non ho capito molto: vuoi la serie dei 12 risultati Testa o Croce, oppure solo la serie degli esiti delle 4 triplette con regola di maggioranza (2T e 1C -> T)?
La moneta è truccata o precisa come i franchi svizzeri?

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Re: Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 03/02/2012 11:37

I dodici risultati in triplette. Niente regola di maggioranza. Pensate ad una moneta non truccata.

Forza, forza, ho bisogno di dati per questo esperimento!

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Re: Esperimento mentale.

Post by France » 03/02/2012 13:41

non ho capito bene, ma per tripletta intendi dire che ti esce tre volte lo stesso risultato? Perchè se uno deve immaginare di lanciare una monetina e deve venire fuori lo stesso risultato c'e' da immaginare solo se è testa o croce. Non riesco proprio a capire.
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Re: Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 03/02/2012 14:24

Forse ho una visione distorta del significato di tripletta, ma semplicemente intendo esiti (testa o croce) messi vicini.

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Re: Esperimento mentale.

Post by Thurindo.Of » 03/02/2012 15:53

in pratica sta chiedendo di lanciare mentalmente in testa una monetina e immaginare che per 3 volte esca testa o croce.Ripetete il procedimento per alte 4 volte e poi dategli i risultati,giusto no?

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Re: Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 03/02/2012 16:10

No, puo' uscire sia testa che croce (che monetine usate????)

OK, lasciate stare questo concetto astruso delle triplette. Mandatemi 12 osservazioni consecutive, testa o croce. Le triplette le faccio io dopo.

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Re: Esperimento mentale.

Post by Lysor_o.O » 03/02/2012 22:52

Vuole una cosa di questo tipo:
1) Risultato 1 - risultato 2 - risultato 3
2) Risultato 4 - risultato 5 - risultato 6
3) Risultato 7 - risultato 8 - risultato 9
4) Risultato 10 - risultato 11 - risultato 12

In totale 12 lanci, raggruppati in 4 serie da 3 lanci ciascuna.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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Re: Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 06/02/2012 18:03

Lysor_o.O wrote:Vuole una cosa di questo tipo:
1) Risultato 1 - risultato 2 - risultato 3
2) Risultato 4 - risultato 5 - risultato 6
3) Risultato 7 - risultato 8 - risultato 9
4) Risultato 10 - risultato 11 - risultato 12

In totale 12 lanci, raggruppati in 4 serie da 3 lanci ciascuna.
Ecco, bravo Lysor!

Forza ragazzi, dite la vostra! Ho bisogno di dati! Per ora solo 5 persone hanno contribuito! Basta poco...

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Re: Esperimento mentale.

Post by mirino » 07/02/2012 16:25

Staranno cercando monete "mentali"..... o una testa a cui lanciare la monetina..... :old:

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Re: Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 09/02/2012 23:50

snuffz wrote:7 - 11 - 15 - 23
Questo mi ha fatto pensare che probabilmente non siamo molto bravi a creare numeri casuali.
"7 - 11 - 15 - 23" sembra molto piu' casuale di "2 - 4 - 6 - 8" o "27 - 28 - 29 - 30" eppure sono esattamente equivalenti.

Ho quindi pensato ad un modo per verificare questa ipotesi e, nel contempo, far vedere come funziona il metodo scientifico.

Non potevo pero' chiedervi di sparare 4 numeri, o usare quelli del superenalotto.O, perche' le possibilita' sono talmente tante che prima di osservare qualcosa di inaspettato ci vogliono una quantita' di osservazioni che il fo.Orum non puo' certo produrre. Allora ho pensato all'altro estremo. Testa o croce. Ho chiesto "triplette" perche' pensavo che avrebbero ulteriormente introdotto un concetto deviato di "casualita'". Mi aspettavo piu' testa-croce-testa (o il suo opposto croce-testa-croce) di quanto il caso avrebbe predetto. E, piu' in generale, mi aspettavo di osservare che tendiamo ad evitare eventi consecutivi uguali (tipo 6 'testa' di fila)

Sotto vedete i dati raccolti. Purtroppo non molti. E ho dovuto chiede aiuto ai giocatori di Magic e permesso a snuffz di fornire 2 set di dati. Il che non e' ideale...

Comunque, ecco i risultati!

Devo dire che siete piu' "random" di quanto mi aspettassi!
I dati li posso esaminare come triplette o come un'unica serie di 'testa' o 'croce'.


Iniziamo dalle mie ipotesi.

Ecco il grafico delle frequenze delle triplette.
triplette.png
triplette.png (9.94 KiB) Viewed 2629 times
Effettivamente TCT e CTC sono piu' abbondanti del previsto! Ma non mi aspettavo certo che fossero esattamente 4.5 (anche perche' e' un po' difficile!). Allora come faccio a sapere se quanto osserviamo e' dovuto semplicemente al caso o c'e' qualcos'altro sotto?

Beh, la statistica ci dice che la possibilita' di osservare 13 o piu' TCT, CTC su 36 e' 9.22%
Se le triplette fossero davvero prodotte a caso, circa nel 10% dei casi avremmo 13 o piu' TCT, CTC. Quindi? 10% e' un po' tanto per arrischiarci a dire che ci deve essere "qualcosa sotto", quindi io non me la sentirei di dire che non siete delle perfette macchine randomiche. Questo ovviamente NON significa che lo siate, solo non mi sento di escluderlo.

Generalmente, il 5% e' considerato il punto di svolta. Meno del 5% ci fa sentire abbastanza a nostro agio a dire che c'e sotto qualcosa.

La conclusione (per ora): Non posso escludere che siate vere macchine randomiche. Maggiore precisione si potrebbe ottenere se avessimo avuto piu' dati. Studio non conclusivo. :arcanoid: :arcanoid:

Un po di statistiche e test analoghi:

Distribuzione dei due eventi:

51.85% croce, 48.15% testa

Nessuna preferenza osservata (atteso nel 38.64%)

Distribuzione doppiette
CC CT TC TT
14 13 15 12

Se estraggo 6 doppiette, anziche' 4 triplette, queste sembrano bilanciate. "si vede" anche senza fare un test

Quanto sono frequenti il ripetersi dello stesso evento?
eventi_consec: __1___2__3__4__5__6__7
frequenza:______31_12__7__5__1__0__1

l'atteso sarebbe
eventi_consec: _1___2____3____4____5____6____7
frequenza:_____27_13.5_6.75_3.37_1.69_0.84_0.42

Non c'e' bisogno di grandi test per capire che quanto osservato non si discosta di molto dall'atteso...

Per ora mi fermo qui
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Re: Esperimento mentale.

Post by snuffz » 10/02/2012 08:16

snuffz wrote:7 - 11 - 15 - 23
Effettivamente le due serie sono molto simili. Può essere interessante capire come io e lysor abbiamo scelto la quartina, se completamente a caso o no.

Io per la mia serie :
7 - numero preferito
11 - la mia data di nascita - 11 gennaio
15 - la data di nascita di Luna - 15 novembre
23 - la data di nascita di Francy - 23 agosto

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Re: Esperimento mentale.

Post by Bubillus » 10/02/2012 08:21

Mano[FA] wrote:Non posso escludere che siate vere macchine randomiche
Rara immagine di un gruppo di o.O mentre partecipa all'esperimento di Mano
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:asd:
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Re: Esperimento mentale.

Post by France » 10/02/2012 12:00

io pero' penso che ci sia un certo grado di inquinamento della generazione casuale dell'evento.

Avendo in mente di dovere generare a caso un'evento e dovendolo generare a caso una serie di volte si tenderà e coprire tutte le possibilità. Quindi coprire il maggior numero di possibilità diverse che si possono creare. Altrimenti generando l'evento casuale si avrebbe il sospetto di ripetersi e quindi di invalidare la casualità.

Probabilmente l'esperimento sarebbe migliore cercando di ridurre da parte dei partecipanti la paretcipazione mentale al minimo. Forse per partecipante dovrebbe essere inviato un solo dato, e nel tempo aggiungerne altri, dimenticandosi del primo. Quindi adesso scegliamo un testa o croce, poi fra un mese ne scegliamo un'altro, senza andare a vedere il primo risultato predetto.

Come controprova se chiedevi di generare delle serie non casuali ma particolari come fare tutti risultati uguali ogni uno avrebbe fatto risultati uguali. Chiedendo di generarli casualmente ogni uno ha cercato di mettere ogni rislutato il più diverso possibile da prima.

Probabilmente la mente umana è capacissima di generare il random, ma è anche pesantemente condizionata da eventi esterni o da una logica esterna alla cosa richiesta per mettere ordine o disordine ordinato.
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Re: Esperimento mentale.

Post by snuffz » 10/02/2012 12:22

Anch'io ho la stessa sensazione.
Secondo me se chiedi a X persone di sparare a caso 4 numeri su 30, anche con numeri\risultati diversi, otterrai una certa distribuzione nelle tre decine, nel tentativo di riprodurre la casualità. Probabilmente le persone spareranno un numero fra 1 e 10, un numero fra 10 e 20, un numero fra 20 e 30 (il quarto numero inserito in una delle 3 decine).
Difficile che ti dicano 2-4-6-8, o comunque 4 numeri nella stessa decina.
I nostri tentativi nel nostro superenalotto coprono abbastanza questa idea.

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Re: Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 10/02/2012 12:51

France wrote: Probabilmente l'esperimento sarebbe migliore cercando di ridurre da parte dei partecipanti la paretcipazione mentale al minimo. Forse per partecipante dovrebbe essere inviato un solo dato, e nel tempo aggiungerne altri, dimenticandosi del primo.
Ma infatti l'esperimento era proprio per cercare di dimostrare che noi NON siamo macchine casuali. Mentre le monetina non ha memoria, noi ce l'abbiamo ed e' difficile ignorare il fatto che sappiamo cosa e' uscito prima. Per questo mi aspetto che, a lungo andare, TCT e CTC siano piu' frequenti del previsto. Il fatto e' che, dai dati che ho raccolto, la differenza non sembra particolarmente significativa.

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Re: Esperimento mentale.

Post by Bubillus » 10/02/2012 13:06

Uhm mi sembra normale che se si chiede ad una persona di pensare ad una serie di numeri casuale l'ultima cosa che ci si può aspettare è una distribuzione anomala sui grandi numeri. Noi cerchiamo di imitare quella che è la nostra esperienza quotidiana. Quando piove la distribuzione delle gocce è omogenea su una data superficie, quando nevica lo stesso, se ci cade del riso per terra i chcchi si sparpagliano... noi a mente cerchiamo di essere più neutri possibile e di conseguenza imitiamo la realtà che sperimentiamo. A ben pensare anche un computer cerca di imitare il più possibile la casualità della natura ma lo fa comunque seguendo un algoritmo quindi dove troviamo la vera casualità? Bisogna per forza fermarci ad Heisemberg?
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Re: Esperimento mentale.

Post by France » 10/02/2012 13:59

ah allora avevo capito male l'intenzione dell'esperimento.

Ma a questo punto qualsiasi cosa indotta da fuori può apparire artificiale. Tipo se scrivo clown e poi ti dico alla prima cosa che ti viene in mente, è chiaro che ho già pesantemente infulenzato la cosa.

Avevo letto all'interno del corso di linguistica nel cervello sul fatto che la mente umana secondo alcuni esperti subisce nel corso del tempo un processo di vero e proprio mutamento fisico del cervello. Quindi quando la nostra memoria a lungo termine si fissa chimicamente questo influenza non solo la memoria ma anche il nostro modo di fare. Nella sostanza tutte le nostre esperienze formano la persona che siamo e da più tempo viviamo e più saremo indirizzati verso un modo di fare e di pensare che è il risultato delle esperienze precedenti. Quindi saremo portati a ripetere certi comportamenti non perchè ci sembrano giusti e li stiamo scegliendo, ma perchè ormai abbiamo il cervello modificato per pensare così.

Personalmente è molto agghiacciante questo pensiero. Toglierebbe qualsiasi libero arbitiro di sorta e la cosa assurda è che quello che ci sembra una scelta sarebbe solo il risultato logico del processo mentale a cui siamo abituati, una qualsiasi scelta diversa ci apparrebbe sbagliata e non facente parte di noi e del nostro modo di ragionare.

P.S. non chiedetemi le fonti a meno che siete veramente interessati, perchè cercarle sarebbe un lavoro lungo e magari infruttuoso.
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Re: Esperimento mentale.

Post by Mano[FA] » 10/02/2012 14:36

Bubillus wrote:Uhm mi sembra normale che se si chiede ad una persona di pensare ad una serie di numeri casuale l'ultima cosa che ci si può aspettare è una distribuzione anomala sui grandi numeri.
France wrote: Ma a questo punto qualsiasi cosa indotta da fuori può apparire artificiale.
Evidentemente la pensate in maniera diversa, e l'esperimento era per dimostrare la seconda. Purtroppo non siamo riusciti a dimostrarla, ma non possiamo escluderla.

Io sono dell'idea che, con abbastanza dati, si vedrebbe che anche se VOGLIAMO produrre eventi "random", non siamo davvero capaci. Anche considerando piggia, neve e riso.

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Re: Esperimento mentale.

Post by Bubillus » 10/02/2012 16:41

France wrote:Io sono dell'idea che, con abbastanza dati, si vedrebbe che anche se VOGLIAMO produrre eventi "random", non siamo davvero capaci. Anche considerando piggia, neve e riso.
Sì sì è esattamente quello che intendevo! Mi spiego: secondo me noi tentiamo di produrre numeri a caso ma in realtà cerchiamo di imitare la vera casualità ottenendo, al contrario, una specie di "casualità" perfetta perché il nostro algoritmo di generazione di casualità è molto limitato e attinge per i suoi dati di inizializzazione dalla esperienza materiale. Cioè se chiedi ad N persone di mettere in ordine casuale i primi 5 numeri 1 2 3 4 e 5 scommettiamo che la maggior parte degli interpellati cercherà di evitare di mettere numeri consecutivi contigui? E non si inizierà mai con 1 e non si finirà mai con il 5? Le serie saranno, per esempio, 2 4 1 5 3 perché così è che probabilmente ci figuriamo la casualità. Una casualità "estetica" più che effettiva. In un esperimento famoso si chiedeva a delle persone di cercare costruire, visualizzandolo mentalmente, un muro composto di mattoni. Prima si mette un mattone, poi si aggiunge il secondo, poi il terzo e così via. Arriva un momento in cui la nostra capacità di visualizzazione va in overflow e il nostro cervello semplicemente si rifiuta di aggiungerne un altro. Provate e postate a quanti mattoni siete arrivati. Però se si chiede di immaginare un muro di mattoni già completo non abbiamo difficoltà, possiamo pensare alla parete esterna di una casa vecchia con i mattoni a vista, oppure ad un muro che abbiamo visto una volta in campagna...
Mi era venuta in mente questa cosa proprio pensando ad Heisenberg in modo un po' anomalo. Se si provasse a ripetere l'esperimento di prima chiedendo a chi vuol partecipare di pensare ad una sola colonna di X teste o croce? Per esempio io ne metto in colonna 10, Mano ne mette altre 10, France altre 10 e così via. Poi si affiancano le colonne e si analizzano le righe che saranno formate da un testo T o C scelto ciascuno da una persona diversa. Magari in quel caso ci sarebbe una distribuzione diversa? Non potendo comunicare uno con l'altro (l'omino della velocità che non può comunicare con l'omino della posizione) il risultato sarebbe veramente casuale?
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