Cervello, una curiosità

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Shauron_o.O
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Cervello, una curiosità

Post by Shauron_o.O » 07/01/2012 19:48

È un qualcosa che ho pensato spesso e ne ho parlato con Gnaffo su WoW, lui dice che è una cosa impossibile da fare, ora vi spiegherò cosa.
Il cervello in teoria ha bisogno solamente di sangue ossigenato arricchito magari con determinate proteine e zuccheri per funzionare, null'altro.
Ora prendiamo una persona, Davide, decide di donare il suo corpo alla scienza perché magari ha scoperto di esser un malato terminale. Un team di scienziati pazzi decide di fare un'esperimento, costruisce una macchina che riesce ad ossigenare il sangue e a renderlo ricco di tutte le sostanze che il cervello necessita per esser "vivo", dopodiché tramite una delicata operazione di bypass riescono a scollegare il cervello dal corpo e metterlo in un qualcosa neutra per proteggere il cervello da danni fisici e per non farlo rinsecchire.
A quel punto il cervello non ha più le sue periferiche, non ha udito, vista, tatto, gusto ed olfatto e non riesce a comunicare con l'esterno.
Riesce solo a pensare.
Come cambia la concezione di vita per quel cervello? È pur sempre Davide, ha ricordi di quando era bambino, ha avuto una ragazza che ancora ricorda i momenti belli passati con lui, ha una personalità e delle emozioni ma come cambia il suo rapporto col tempo?
Secondo me sarebbe la più terribile delle prigioni, intrappolato per l'eternità in una prigione mentale senza possibilità di contatto, esser solo.
Qualche vostra considerazione? E secondo voi è possibile questa "operazione"?
Last edited by Shauron_o.O on 07/01/2012 21:58, edited 1 time in total.
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Re: Cervello, una curiosità

Post by Bubillus » 07/01/2012 21:25

Prima di tutto un consiglio. La peperonata avanzata da Natale non dovrebbe essere mangiata all'Epifania, fa strani effetti.
Poi, non sono un medico e quindi non saprei se la cosa di mantenere in vita, uhm diciamo funzionante, un cervello potrebbe realizzarsi. Lo fanno con il cuore per i trapianti ma non so boh non sono competente in materia e quindi mi astengo. Comunque se non lo è ora lo sarà domani o dopodomani, questo è certo.
ATTENZIONE!!! LE PERSONE SENSIBILI NON LEGGANO LE PROSSIME 2 RIGHE
Mi pare che sia stato fatto un esperimento tempo fa mantenendo in vita una testa di scimmia per un certo periodo di tempo. Spero che chi ha pensato una cosa del genere e chi l'ha realizzata siano poi morti tra atroci tormenti, odio la vivisezione, ma resta il fatto che l'episodio esiste ed è documentato.

Dando quindi per buono l'aspetto tecnico, passo alla mia opinione in merito all'ipotesi. Lo scenario della privazione sensoriale non è irraggiungibile, esistono i ciechi, i sordi, avevo una professoressa che a causa di un incidente automobilistico aveva perso il senso del gusto, basterebbe recidere un qualche nervetto o fascio di nervi per eliminare l'olfatto, per il tatto è più complicato visto che tutta la nostra superfice corporea è sensibile. Comunque capita a tutti di svegliarsi di notte con il braccio "addormentato" a causa di una compressione nervosa e la sensazione deve essere proprio quella. Il problema non sarebbe quindi principalmente quello della privazione sensoriale (ovvero sarebbe un problema ma non IL problema) quanto piuttosto la coscienza della propria condizione e per quel motivo in effetti sì, lo scenario sarebbe inquietante.

Appena ho letto il post di Shauron mi sono venuti in mente alcuni racconti di fantascienza, dei film anni '50 ed almeno un paio di episodi di Star Trek serie classica. E poi l'indimenticabile Gamma http://it.wikipedia.org/wiki/Gamma_%28s ... evisivo%29. :old:
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

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Re: Cervello, una curiosità

Post by Beavis » 07/01/2012 22:14

Mi viene in mente robocop a me :D
Nel 2 si vede proprio il cervello con tanto di occhi che galleggia in un liquido.

Certo è una cosa molto interessante e che da il via all'immaginazione.
Ponendo di riuscire a fare la cosa senza recare danni al cervello, il che è molto difficile perchè basta che ad una zona non arrivi sangue per qualche momento e si danneggia, le possibilita sarebbero tante.
La più semplice è che il soggetto non si accorga di questa condizione restando in uno stato simile al sonno.
La più fantasiona è che privato dei normali sensi se ne scoprano (o riscoprano) altri, del resto si sente sempre più parlare di piano astrale e oobe e l'argomento mi incuriosisce.

P.S: mò non pensate che credo a ste cose, semplicemente credo possibile che ci sia qualcosa che la scienza non ha ancora scoperto e quindo non le ritengo scemenze a priori... ma per crederci ci vogliono fatti concreti :D
Monologhista doc :teach:

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Re: Cervello, una curiosità

Post by Gaia » 08/01/2012 12:31

:klap:
Bravo, mi sei piaciuto! Posso consigliarvi un libro bellissimo sulla memoria, che non appartiene solo al cervello ma anche agli organi e persino ad ogni cellula? Il libro, scritto da un medico che ha subito un trapianto di organo, Paul Pearsall, si chiama: "Il codice del cuore"
Poi ti ringrazio per avermi permesso di fare pace con la mia memoria, perché da bambina avevo visto lo sceneggiato "Gamma" e ricordo solo di esserne rimasta colpita, non volevo perdermi una puntata e allo stesso tempo avevo paura. Leggendo dal tuo link su Wikipedia la trama ho capito il perché.
Grazie, ciao
Bubillus wrote:Prima di tutto un consiglio. La peperonata avanzata da Natale non dovrebbe essere mangiata all'Epifania, fa strani effetti.
Poi, non sono un medico e quindi non saprei se la cosa di mantenere in vita, uhm diciamo funzionante, un cervello potrebbe realizzarsi. Lo fanno con il cuore per i trapianti ma non so boh non sono competente in materia e quindi mi astengo. Comunque se non lo è ora lo sarà domani o dopodomani, questo è certo.
ATTENZIONE!!! LE PERSONE SENSIBILI NON LEGGANO LE PROSSIME 2 RIGHE
Mi pare che sia stato fatto un esperimento tempo fa mantenendo in vita una testa di scimmia per un certo periodo di tempo. Spero che chi ha pensato una cosa del genere e chi l'ha realizzata siano poi morti tra atroci tormenti, odio la vivisezione, ma resta il fatto che l'episodio esiste ed è documentato.

Dando quindi per buono l'aspetto tecnico, passo alla mia opinione in merito all'ipotesi. Lo scenario della privazione sensoriale non è irraggiungibile, esistono i ciechi, i sordi, avevo una professoressa che a causa di un incidente automobilistico aveva perso il senso del gusto, basterebbe recidere un qualche nervetto o fascio di nervi per eliminare l'olfatto, per il tatto è più complicato visto che tutta la nostra superfice corporea è sensibile. Comunque capita a tutti di svegliarsi di notte con il braccio "addormentato" a causa di una compressione nervosa e la sensazione deve essere proprio quella. Il problema non sarebbe quindi principalmente quello della privazione sensoriale (ovvero sarebbe un problema ma non IL problema) quanto piuttosto la coscienza della propria condizione e per quel motivo in effetti sì, lo scenario sarebbe inquietante.

Appena ho letto il post di Shauron mi sono venuti in mente alcuni racconti di fantascienza, dei film anni '50 ed almeno un paio di episodi di Star Trek serie classica. E poi l'indimenticabile Gamma http://it.wikipedia.org/wiki/Gamma_%28s ... evisivo%29. :old:

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Re: Cervello, una curiosità

Post by CuginoIt » 08/01/2012 13:58

Divagando un pochino sull'argomento mi viene in mente un episodio dell'autobiografia di Feynman in cui racconta di come abbia provato svariate volte le vasche di deprivazione sensoriale:

http://it.wikipedia.org/wiki/Vasca_di_d ... sensoriale

Questi aggeggi erano abbastanza di moda negli anni '60 e venivano usati, appunto, per privare il corpo di qualunque sensazione esterna, semplicemente con isolamento acustico, buio totale, acqua della temperatura corporea. Il risultato è che il cervello, dopo un periodo (Feynman dice di 20 minuti circa) in cui si deve "abituare" inizia a subire alcune allucinazioni.

Feynman racconta molto bene queste esperienze: le prime volte che prova la vasca non riesce ad ottenere alcun tipo di allucinazione e solo dopo qualche tentativo riesce ad abituare in suo cervello per avere delle esperienze strane in cui riesce a visualizzare ciò a cui stava pensando prima di entrare nella vasca, riesce a "pilotare" col pensiero le sue allucinazioni e, infine, riesce a provare la sensazione di "uscire" dal proprio corpo. Riguardo quest'ultima allucinazione lui sostiene infatti che, normalmente, noi situiamo il nostro "Io" dietro agli occhi e siamo abituati a pensare di essere quindi nella nostra testa e a misurare le distanze e le sensazioni da questo punto. In uno stato di allucinazione invece è possibile spostare la localizzazione del nostro io. Dapprima lui descrive come percepiva la sua posizione sempre più in basso, verso il torace, poi verso gli arti superiori e, infine, dopo molte prove, riuscisse anche a spostare il proprio "Io" lateralmente e fuori dal corpo in maniera da percepire entrambe le mani dalla stessa parte...

Queste allucinazioni erano ottenute principalmente con la deprivazione sensoriale (solo in alcuni casi anche con l'assunzione di una blanda quantità di qualche neurotrasmettitore che non ricordo). Secondo Feynman, però, la deprivazione sensoriale, alla lunga, non era necessaria e , volendo, uno, potrebbe allenarsi ad avere simili allucinazioni anche seduto in poltrona (lui però ammette di non esserci mai riuscito fuori dalla vasca).

In sostanza, quindi, oltre a patologie o traumi nervosi che privano delle sensazioni esterne, sono stati sperimentati altri metodi meno drastici per vedere come reagisce il cervello all'assenza di stimoli esterni...

Sul trapianto invece mi sembra fantascienza e non mi pronuncio :)

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Re: Cervello, una curiosità

Post by Shauron_o.O » 08/01/2012 14:34

Io so come perdere vista e tatto senza alcuna vasca.
Se non si dorme abbastanza per un determinato periodo di tempo iniziano a manifestarsi i sintomi della paralisi del sonno. A me capitava spesso quando andavo a scuola, il corpo percepisce ciò che accade all'esterno ma non puoi parlare e non puoi muoverti.
Inizialmente avevo molta paura ma poi ho letto che è una cosa che capita a tutti quando si dorme poco, alcuni dicono che il cervello vada fuori fase col corpo. Dopo alcuni secondi ritorna di nuovo tutto alla normalità.
In questa fase posso pensare con più concentrazione, all'inizio (come ho scritto) si ha molta paura ma dopo un po' volendo riesci ad abbandonarti e a goderti quei secondi da solo :asd:

Comunque non credo si tratti puramente di fantascienza. Io ho ipotizzato una macchina che potesse arricchire il sangue e pomparlo al cervello. Ovviamente è una cosa molto delicata da fare ma si potrebbe staccare il cervello dalle sue periferiche anche senza questo rischio con diversi interventi chirurgici ma ovviamente hai poi un corso da nutrire e un cuore che non può battere per sempre.
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Re: Cervello, una curiosità

Post by Davilaro.Oa » 08/01/2012 15:59

Questa ipotesi mi spaventa da morire e sono perfettamente d'accordo con Bubillus sul fatto che oltre alla deprivazione sensoriale (quantomai fastidiosa sicuramente) la cosa più sconvolgente sarebbe la consapevolezza della propria condizione. Se ci penso provo un senso di claustrofobia.

A me è capitato qualcosa di simile all'impotenza in due occasioni nella vita.

Da piccola una volta ho perso la voce senza motivo apparente. Non avevo preso uno spavento, non era successo nulla di emotivamente rilevante in apparenza.
Quello che ricordo è il panico puro e il terrore di non riuscire a controllare qualcosa che davo per scontato.
Non è che non emettessi suoni, è che provavo a parlare ma la mia bocca non si muoveva proprio. Era come se non arrivassero le informazioni dal cervello alle corde vocali.

La seconda occasione (e questa mi è capitata più di una volta anche se fortunatamente non spessissimo) è stata subito prima di addormentarmi.
Ho sempre scritto i sogni che facevo e letto libri di psicoanalisi e psicologia analitica, quindi probabilmente ero in uno stato di particolare predisposizione per cogliere segnali a cui di solito non si fa caso.
Per qualche motivo che non capivo qualche istante prima di addormentarmi riprendevo conoscenza improvvisamente ma era come se il mio corpo fosse stato messo in "standby" in previsione del sonno notturno (ovviamente ipotizzo, potrebbero essere altri i motivi) mentre il mio cervello era sveglissimo. Avevo l'orrenda sensazione di non avere un corpo o di non esserne padrona.
Non sono mai riuscita, dico mai, a scuotermi da questo stato.
L'unica cosa che potevo fare era vincere il terrore (era panico puro, la sensazione di impotenza che avevo) e lasciarmi sprofondare nel sonno vincendo qualunque istinto di repulsione. Avevo la sensazione di scivolare in un pozzo nero.
Era un periodo in cui mi capitava spesso anche nel sonno di rendermi conto di stare sognando e di modificare i sogni a mio piacimento.

Che strana cosa il cervello.

In definitiva credo che "mai dire mai" sia la cosa più corretta da pensare a proposito di queste cose.

Però non so se sia eticamente e umanamente corretto prendere in considerazione l'idea di sperimentare una cosa del genere.
Io non credo mi offrirei mai.

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Re: Cervello, una curiosità

Post by Shauron_o.O » 08/01/2012 18:37

La cosa che è capitata a te è la stessa che ho provato a descrivere io. Una sorta di sfasamento fra cervello e corpo, a me capitava o poco prima di addormentarmi o prima di svegliarmi.
È come se il cervello avesse già dato segnali al corpo per addormentarsi, rilasciando tutte le sostanze del caso ma di colpo cambia idea e si ritrova però con un corpo fuori fase.
Sicuramente tutto ciò, in base a quel che ho letto, è dovuto a troppo poco sonno ed è definita Paralisi del Sonno, cito quel che Wikipedia ( :menato: ) dice a riguardo:
La paralisi nel sonno, detta anche paralisi ipnagogica, è un disturbo del sonno in cui nel momento prima di addormentarsi o, più comunemente, al risveglio ci si trova senza la possibilità di potersi muovere. Questo disturbo dura molto poco (al massimo 2 minuti dal risveglio o pochi secondi prima di addormentarsi), talvolta di più, ma mai per un tempo oggettivamente lungo. Consiste nel fatto che tutti i muscoli del corpo sono paralizzati, e la persona in cui si manifesta è del tutto cosciente e riesce a svolgere pochissimi movimenti del suo corpo, in certi casi solo il movimento degli occhi, della lingua o alcuni lievissimi movimenti degli arti; comunque durante le paralisi la respirazione è sempre assicurata.
Questo stato di paralisi è dovuto alla persistenza dello stato di atonia che i muscoli presentano durante il sonno ed è causato da una discordanza tra la mente e il corpo: il cervello è attivo e cosciente, e il soggetto riesce spesso a vedere e sentire chiaramente ciò che lo circonda, nonostante ciò il corpo continua a rimanere in stato di riposo. Ciò solitamente incute terrore e angoscia nell'individuo affetto dal disturbo. Le cause più comuni sono: mancanza di riposo, stress, ritmi di sonno irregolari. Spesso la "vittima" di tale paralisi tende a gridare, talvolta chiedendo aiuto, ma quando cercherà di farlo non griderà, bensì emanerà solo un lieve sussurro ed avrà la sensazione sgradevole di sentire la propria voce soffocata da qualcosa di anomalo.
La paralisi notturna "è una delle scoperte sul sonno più sorprendenti: durante ogni fase REM (per 4 o 5 periodi ogni notte, dunque, e per un totale di circa 90 minuti) il corpo dell'uomo (ad eccezione degli occhi) è completamente paralizzato, non è possibile muoversi e si perde il controllo dei muscoli. Probabilmente, questa paralisi ha la funzione di difendere l'individuo dai movimenti inconsulti provocati dal sogno" (Piero Angela, 1994) [1]. Perciò il periodo di paralisi durante il sonno sembra normale. Ciò che è insolito è l'associazione di questo ad uno stato cosciente della mente.
Le paralisi nel sonno vanno distinte dalle illusioni ipnagogiche con le quali però possono accompagnarsi causando sensazioni particolarmente vivide e talvolta terrificanti.

Fonte: Wikipedia.it
Secondo me eliminando tutti e 5 i sensi definitivamente il cervello e il nostro "io" riuscirebbe a passare in un nuovo tipo di stato e di percezione, ma per come la penso c'è sempre un problema...la collocazione immaginaria di noi stessi :asd: Senza un corpo come e dove ci immaginiamo?
È la stessa domanda che vorrei fare ad un ceco o ad un sordo muto. In che modo sognano? I cechi come si immaginano se stessi in un sogno e i sordo muti in che lingua pensano?
Non mi sono mai informato più di tanto ma alcuni dicono che indirettamente il c'è un corredo genetico che conserva informazioni del passato e quindi bene o male chiunque riesce ad immaginare paesaggi senza averli mai visti e chiunque riesce ad immaginare che suono produce la nostra bocca pur essendo sordo, così come un quasi sordo è definitivo il musicista più grande di tutti i tempi.
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Re: Cervello, una curiosità

Post by Davilaro.Oa » 08/01/2012 20:22

Se stai parlando di Beethoven, se non sbaglio lui diventò sordo con il tempo.
Un conto è chi ricorda un suono o un'immagine ma non la può più vedere.
Sarebbe interessante chiedere a chi è nato così e non ha mai fisicamente sperimentato vista o udito.

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Re: Cervello, una curiosità

Post by Bubillus » 09/01/2012 08:37

Se posso avviarmi su un terreno accidentato direi che dal punto di vista fisico abbiamo una percezione spaziale tridimensionale (lascio perdere la dimensione temporale perché meno rilevante in questo caso) e riceviamo dall'ambiente una serie di stimoli che vengono captati dai nostri recettori (fisici, chimici, termici e quelli sensibili alla luce) ed elaborati dal cervello.
Wikipedia cita ben 9 sensi: vista, udito, olfatto, gusto, tatto, termorecezione, dolore, propriocezione, apparato vestibolare (equilibrio). Tutti prevedono l'esistenza di una o più, ehm, "periferiche" che possano convertire gli stimoli a cui sono sensibili in informazioni chimiche da trasmettere al cervello. Quindi tolte le periferiche l'informazione non arriva più. Ma lo stimolo rimane. Solo che è irraggiungibile, è come non esistesse. Possiamo aprire un topic sulla 4 e sulla 5 dimensione spaziale ma, benché probabilemente esistano (i fisici teorici dicono di sì, hanno una collezione intera di dimensioni spaziali oltre la 3a, ma ne dicono di balle i fisici teorici che tanto nessuno li può contraddire...) nessuno di noi è in grado (da sobrio) di percepirle, di riceverne degli stimoli, quindi è come non esistessero. Quindi credo che immaginare un cervello completamente scollegato dai suoi recettori sensoriali sia semplicemente inconcepibile per noi perché il nostro universo ed il suo sarebbero totalmente separati. E se questa condizione fosse originale (ovvero un cervello che non ha MAI avuto segnali da recettori sensoriali) allora penso sarebbe come una scatola vuota, senza nulla dentro se non un minimo di attività elettrochimica di base, possiamo chiamarlo sonno o coma o come vogliamo ma per noi sarebbe assolutamente non interpretabile. Se invece si trattasse di una condizione successiva ad una esistenza "normale" beh brrr... mette i brividi solo a pensarci.
Ma non si poteva parlare di calcio, auto e motori, vacanze, tasse, kung-fu, legumi o penne a sfera?
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Re: Cervello, una curiosità

Post by CuginoIt » 09/01/2012 16:26

Off topic: Beh... i "fisici teorici" in genere non sono molto d'accordo sul fatto che esistono dimensioni spaziali oltre la terza :) Diciamo che per molti fisici (teorici e non) 3+1 dimensioni bastano e avanzano... Gli stringhisti sono un caso a parte ma si fanno tanta pubblicita' :D

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Re: Cervello, una curiosità

Post by Bubillus » 09/01/2012 16:45

:ok: intendevo solo distinguere tra fisica teorica e fisica sperimentale. I teorici per spiegare l'origine dell'universo possono postulare pure l'esistenza di una particella fatta a forma di banana ballerina tanto chi può affermare che non esiste? Anzi il solipsismo visto da un certo lato può ammettere l'esistenza potenziale di qualsiasi cosa, pure della :banana: . Poi sta all'esperienza comune poter prescindere da certe speculazioni.
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