La riforma universitaria europea

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France
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La riforma universitaria europea

Post by France » 12/10/2011 12:17

In italia si chiama 3+2, in svizzera riforma di bologna e altri paesi danno nomi diversi, ma in sostanza si tratta di una riforma europea mirata a standardizzare e a facilitare l'istruzione e il riconoscimento dei titoli a livello europeo.

Nell'idea sembra che sia un bene, ma nella pratica come è? Io vorrei aprire una discussione, soprattutto approfittando del fatto che abbiamo in questo forum utenti di vari paesi a vari livelli di formazione e quindi possiamo confrontare meglio i risultati.

Parlando della mia esperienza personale: http://ec.europa.eu/education/lifelong- ... c48_en.htm
Su questo sito potete vedere le norme europee riguardo alla riforma universitaria. Il punto centrale della riforma sta nella definizione di ETCS che sta per European transfer and accumulation system. In pratica si calcola il lavoro svolto sulla base di 30 ore per punto. Suddividendo così lo studio di bachelor in 180 punti e il mastre in 120 punti. Fin qui tutto bene. Ma dove sta la falla nel sistema?

Ecco qua:
[...] and one credit generally corresponds to 25-30 hours of work.
Sul documento potete controllare non si fa menzione alcuna sulla qualità ma solo sulla quantità. Il significato pratico è che per ogni punto accreditato non vale un discorso di qualità del lavoro ma solo il fatto di avere svolto il lavoro in maniera sufficiente. Quindi vale la presenza e non il merito.
Andando più nello specifico, si può architettare uno studio, a seconda della facoltà e università che si frequenta, basandosi su corsi facili, esami facili alla costante caccia di tanti crediti per poco lavoro svolto. Il che mi fa venire seri dubbi sul messaggio che è stato inviato così agli studenti di tutta europa.

Quindi, quando la qualità non viene più premiata ma si fa un discorso quantitativo, io vedo solo che è stata intrapresa a livello europeo una gran brutta strada. Sempre secondo il mio punto di vista. L'impoverimento della qualità dei diplomi universitari sarà un problema enorme in futuro, dove ci saranno decine di migliaia di laureati che non valgono nulla sul mondo del lavoro, e che sono stati incoraggiati a fare il meno possibile ottenendo i maggiori risultati possibili.

Voi come la pensate, e che esperienze avete avuto in proposito? Soprattutto cosa pensate che ne deriva da un sistema del genere?
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Canard Favrille
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Re: La riforma universitaria europea

Post by Canard Favrille » 13/10/2011 12:29

OMG.

Ho iniziato gli studi universitari con in piedi ancora il vecchio sistema universitario, che in realtà era nuovo dato che sostituiva da un anno l'altro tipo ancora più vecchio.
Si tratta della facoltà di architettura, dove come ben si può comprendere, a fronte di studi teorici é importante anche la pratica. ( laboratori di progettazione )
Quando avvenne introdotta la riforma europea, penso che in italia fu colta l'occasione per peggiorare il sistema d'istruzione universitario e favorire così gli enti privati.
Uno dei tanti passi compiuti in questi anni per erodere l'istruzione pubbblica.

La formula 3+2, per la facoltà di architettura non é stata recepita ne' dal mondo del lavoro ne' dall'albo professionale, a tuttora un laureato in scienze dell' architettura ( 3 anni ) e iscritto all'albo non sa di preciso cosa può fare e cosa non può fare. La responsabilità di prendere una decisione a riguardo rimbalza tra Ministero e Albo.
Questo al termine dei tre anni.
Vediamo dentro i tre anni
Come già detto un aspetto fondamentale di questa facoltà é il laboratorio, il quale pesa dai 20 ai 25 crediti, dopo i primi anni iniziali in cui il laboratorio si frapponeva con i normali corsi ( frequentavi corsi e laboratorio ) e non si aveva tempo né per studiare né per progettare hanno spezzato l'anno in due, la prima parte corsi e la seconda laboratorio e così funziona un pò meglio.
Un altro aspetto fondamentale di questa facoltà é l'auto-approfondimento, ovvero il tempo che uno studente dovrebbe dedicare a visitare luoghi, leggere riviste e libri e comunque seguire il mondo dell'architettura, della cultura, della tecnologia e dell'arte. Queste attività non sono contemplate nel calcolo delle ore e dovrebbero essere ricavate dagli spezzoni di tempo liberi.Praticamente nulla.
Quindi cosa ne consegue ? gli studenti sono obbligati ad apprendere passivamente nozioni ( presto dimenticate ) e non possono maturare una propria idea.
Un altro impatto negativo sulla facoltà dopo la riforma e forse legata al fatto che é all'interno del Politecnico, la riduzione progressiva di importanza delle materie culturali, ovvero storia dell'architettura e affini. Queste son materie che danno allo studente le coordinate essenziali per muoversi autonomamente nel valutare le architetture esistenti o nuove. Mancando queste basi, viene a mancare la capacità di critica. inoltre erano proprio queste conoscenza a rendere i laureati italiani in architettura "diversi" dagli altri nel mondo. Era la nostra identità, buttata all'ortiche, che ci permetteva di essere aprezzati ovunque andassimo.
Un ultima cosa, una sensazione, partecipare ad un corso or ora, sembra di essere seduti sui banchi di un liceo e non in un università. Non so se sia dovuto alla riforma universitara o altro.

Degli anni di specialistica, i +2 non mi esprimo non avendoli frequentati.
Laurea Magiatrale e Albo.
Ogni specialistica forma un architetto in un settore, le classi di riconoscimento dei propri studi sono visibili sul sito del mistero e su quelle delle facoltà. In teoria ogni classe dovrebbe darti accesso ad un determinato settore e dovrebbe esserti riconosciuta una professionalità. Un architetto-edile é diverso da un archietto- paesaggista.
L'albo é uno solo e a tutt'ora, come per gli Archietti Jr., non vi é alcuna distinzione del punto professionale.

Non tutte le facoltà di architettura hanno recepito la normativa europea e proprongono agli studenti solo corsi di 5 anni oppure affiancano a questi il 3+2 guardando con schifo gli studenti uscenti da quel tipo di percorso. ( leggete i forum a riguardo )

Architettura all'estero e recezione della normativa europea.
Mi piacerebbe saperne di più e vorrei conferme da chi ne sa. Nel frattempo scrivo che che ho sentito dire.
So per certo che in Spagna la facoltà é incentrata molto sulla praticità ma non so se si risolve in 5 anni e se abbia recepito la normativa.
In Francia la normativa non é stata recepita. Per loro la facoltà di architettura dura 7 anni.

Conclusioni.
Le normative europee danno un indicazione tecnica basata su ore, numeri. La qualità formativa é ancora responsabilità delle facoltà e dei Ministeri. Sono loro che decidono come organizzare i corsi e come far risultare il tutto all'interno della normativa. ( che é esattamente come fuzniona il sistema CEE )
Come già detto in precedenza, in Italia, con la scusa delle norme europee é stato minato il sistema d'istruzione universitario.
Nello specifico la facoltà di architettura e i laureati in Architettura ( magistrale e non ) sono stati abbandonati e non vedono definita in modo chiaro la propria professionalità.
Personalmente poi, ritengo che non si possa parlare di specializazzione per la figura dell'archietto....ma questa é un altra storia. :grrr:

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Re: La riforma universitaria europea

Post by CuginoIt » 13/10/2011 13:50

Io mi sono laureato a Pisa, in fisica, col 3+2. Quindi non ho una esperienza diretta della situazione prima.
Parlando con professori, colleghi degli anni precedenti etc..., sembra che, per fisica, i cambiamenti non siano stati cosi' radicali e traumatici: in sostanza, in molti casi, sono stati cambiamenti di facciata che hanno consentito alla didattica in fisica di andare avanti per la sua strada. I cambiamenti piu' drastici sono stati:

1) Fisica era un corso di laurea di 4 anni: ora, di fatto, e' un corso di laurea di 5 anni. Quasi nessuno si ferma dopo la laurea triennale, pero', in questa nuova strutturazione delle cose, e' piu' facile, per esempio, passare da fisica a matematica o viceversa alla fine del terzo anno. Il che e' buono. Ritengo sia positivo anche avere un anno in piu' da dedicare, per 9 mesi circa, alla tesi.

2) Frammentazione dei corsi: questa e' la modifica di facciata: in sostanza i corsi prima erano tutti annuali, con esamoni alla fine, ora sono tutti semestrali. Quindi, quello che prima era "Fisica 2" (Elettromagnetismo al secondo anno), ora e' diventato "Fisica 2A" (6 crediti al primo semestre)+ "Fisica 2B" (6 crediti secondo semestre). Oltre a questo, spesso, si aggiungono compitini a meta' corso semestrale: il risultato e' che un esame annuale di prima viene spezzettato, tendenzialmente, in 2 compitini+2esami scritti + 2 esami orali: 6 esami al posto di scritto + orale... Questo porta alla licealizzazione di cui parlava Canard che ha aspetti positivi e negativi ma che vale soprattutto per i primi 3 anni.
Per il biennio di specialistica, infatti, in genere accade che gli esami sono solo formalmente separati, ma si fa comunque un esame unico finale che vale 2 voti sul libretto. In altri casi invece, corsi che prima erano forzatamente assieme in maniera annuale, ora sono ragionevolmente separati.

3) Oltre ai crediti c'e' un forte sistema di propedeuticita' degli esami, di piani di studio etc... quindi, nei primi tre anni, sono pochissimi i corsi che uno puo' scegliere, in quanto sono quasi tutti obbligatori per prendere la laurea triennale e molti vanno fatti con un ordine preciso (e naturale). In questo modo si evitano le scappatoie facili di cui parlava France.... poi ci sono altre scappatoie nel caso due professori diversi fanno lo stesso corso ma questa e' una cosa a parte.

Fino a qui tutto bene.
Le questioni negative, invece, arrivano quando si viaggia per un Erasmus: in questo caso non sempre esami superati da una parte con tot crediti valgono effettivamente quanti i corrispettivi esami fatti da un'altra con gli stessi crediti. In alcuni casi succede che facendo un esame all'estero si accumulano piu' crediti dei 30 annui che uno dovrebbe fare (magari perche' i corsi in svizzera sono piu' facili) e in altri casi succede che si rimane indietro senza aver perso particolamente tempo. I voti, invece, non sono uniformati: noi abbiamo i voti in 30 esimi mentre da altre parti le valutazioni sono molto diverse. In genere quindi, tradurre i voti al fine della media da un paese all'altro porta a problemi e qualche ingiustizia. La mia conclusione e' che all'estero puo' convenire fare la tesi piu' che gli esami.

Questa l'esperienza (mia e di amici miei) per fisica. Tutto sommato mi sembra positiva anche se, magari, nel passaggio da esami annuali a esami semestrali, qualche programma di qualche corso e' stato sconvolto e nascono delle storture.

In altri casi, invece, so che i corsi sono diventati addirittura trimestrali... Non ho mai ben capito, infatti, se la riforma prescrive di avere corsi di una certa durata temporale in base al dipartimento, oppure no. Mia sorella, in biologia, ha infatti, spesso, corsi che sono formalmente annuali ma magari sono matematica+statistica+informatica che prima erano 3 microesami a parte...

In definitiva io credo che la riforma e' una facciata dietro la quale ogni dipartimento puo' organizzarsi piu' o meno come vuole. Per esempio il numero di crediti di un esame di fisica non viene valutato (spesso) sulle 30 ore a credito che dice la riforma, ma sulla sua difficolta' "storica" e sul numero di ore di lezione (che per corsi simili e' abbastanza obiettivo, il laboratorio e' un discorso a parte). I veri problemi sono altri: la diminuzione del numero di professori e il continuo ricorso ai ricercatori per fare lezione porta a disastri. Se le persone vogliono avere esami seri, difficilmente un corso puo' essere seguito da piu' di 40 persone. Tagliare le posizioni di docente porta ad una paralisi dell'attivita' didattica e la cosa si inizia a sentire in questi anni ma sara' piu' drammatica, in Italia, nei prossimi 5...

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Re: La riforma universitaria europea

Post by Mano[FA] » 13/10/2011 18:24

Io mi sono laureato in Italia una decina d'anni fa con il sistema vecchio e lavoro in un'universita' inglese e quindi conosco un po' il sistema inglese di adesso.

Per prima cosa voglio dire che una certa uniformita' di percorsi e' utile e giusta. Un inglese mediocre ha una "laurea" a 21 anni, in Italia uno bravo deve averne almeno 24 (e il mediocre, se ce la fa, avra' 27 anni). Certo hanno conoscenze diverse, ma se entrambi vanno a lavorare a Parigi, non e' detto che il datore di lavoro ne sia al corrente.

C'e' anche da dire che il sistema inglese e quello italiano sono profondamente diversi, ciascuno con i suoi vantaggi e svantaggi. Io, al momento, non so quale considerare migliore, forse cercherei di prendere spunti da entrambi… Dato il sistema socio-economico, pero' temo che sia molto piu' "facile" e naturale che quello inglese rimanga invariato e quello italiano si avvicini a quello inglese.

Italia sistema vecchio (fatemi sapere cosa e' cambiato):
Pro: educazione aperta a tutti, relativamente poco costosa, selettiva, richiede impegno da parte degli studenti, formativa, bassa selezione sociale. Relativa omogeneita' tra titoli di studio consequiti in universita' diverse.
Contro: Costosa per i contribuenti, elevatissime percentuali di abbandono e fuori corso, servizio limitato per lo studente. Classi enormi e mancanza di tutor o insegnamento personalizzato, attrezzature limitate e obsolete (aule computer, laboratori…), largamente indipendente dalle richieste del mondo del lavoro.

UK sistema nuovo
Pro: Competizione tra universita' a fornire "servizio" migliore, costo limitato per i contribuenti, attenzione a esigenze studente, legame con mondo del lavoro, attrezzature e infrastruttura aggiornate, insegnamento "personalizzato" con alto rapporto docenti/studenti.
Contro: Quasi chiunque puo' conseguire una laurea (se puo' permettersela economicamente), richiesto poco impegno, livello di apprendimento lasciato al singolo studente. Sistema che tende a discriminare in base a ricchezza e precedente educazione piuttosto che possibilita'/impegno ad imparare.

Per dare qualche numero, dall'anno prossimo nella maggior parte delle universita' la "retta" sara' di 9000 sterline/anno (circa 10000 euro/anno, fino a quest'anno erano 3000£/anno.) I master sono ancora piu' costosi. Il governo permette di fare prestiti che vengono ripagati una volta che lo stipendio supera i 24000 £/anno. Anche le capre possono laurearsi, ma e' relativamente semplice valutare un'universita' o un corso (ci sono classifiche annuali). I laureati a Cambridge e Oxford sono estremamente piu' richiesti dei laureati a Sheffield. Cambridge e Oxford fanno fortissime selezioni all'ingresso e si "accaparrano" gli studenti migliori. Dal momento che la scelta dell'universita' e' tanto importante la gente nel 90% va a vivere in altra citta' con ulteriore spesa, ma permette anche di metter il naso fuori dal proprio paese/provincia/regione e costringe a cavarsela. Gli studenti sono una piaga, ma al tempo stesso imparano a cavarsela senza la mamma (cosa che non avviene per tanti Italiani)
Se vuoi imparare, un'universita' inglese e' un ottimo ambiente, ma puoi anche passare le giornate tra un party e l'altro e "farcela" lo stesso. Tutte le universita' sono "private" nel senso che devono avere i loro budget, pagare tutto il personale docente e non, costruire e mantenere edifici, attrezzature ect ect. Lo stato passa(va) un tot per ogni studente iscritto e attraverso i tanti fondi per la ricerca.

Come dicevo, non so quale sia il sistema migliore. Siccome c'e' competizione tra universita', la meritocrazia e' diffusa a tutti i livelli. Un prof che non fa una beata seha da mattina a sera fa fatica a far carriera, mentre un premio nobel che voglia insegnare non gli resta che scegliere l'universita'. Gli fanno anche il dipartimento se non ce l'hanno! In Italia purtroppo non e' cosi'. Tutto e' lasciato alla buona volonta' del singolo docente e ad interessi non sempre accademici delle facolta'.

D'altra parte certi studenti entrano capre, escono capre (garbage in, garbage out) e sembra che il livello continui ad abbassarsi, non solo all'universita' ma anche prima. Forse e' solo un'impressione o forse e' un trend globale che continua ininterrotto anche da prima che Cicerone nascesse. Qualcuno ha mai sentito dire "Gli studenti arrivano sempre piu' preparati?"
Fatto sta che in alcuni ambiti prendere uno "straniero" e' un modo per garantirsi un minimo di qualita'.

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Re: La riforma universitaria europea

Post by Lysor_o.O » 17/10/2011 23:23

Io ho fatto ingegneria delle telecomunicazioni a Milano, col 3+2. A me il corso di laurea è piaciuto, non mi è assolutamente pesato, e anzi mi sono laureato con la netta impressione che se gli anni non fossero stati 5 ma 6 o 7 avrei potuto imparare veramente un sacco di cose in più, cose che non c'è proprio stato il tempo di studiare. Peccato, ma d'altra parte non si può avere tutto (e prima o poi bisogna anche smettere di studiare e cominciare a lavorare).

Il sistema 3+2 è ancora un mistero, nel senso che tanti si chiedono se gli ultimi 2 anni servano davvero o meno. Per quel che ho visto io, se lo chiedono anche le aziende: uno con solo la triennale è ugualmente bravo o è uno con tante lacune? Vale la pena di assumerlo? E pagandolo quanto? Quasi tutti quelli che conosco, comunque, hanno scelto di proseguire e fare i 5 anni. La mia impressione è che la laurea serva solo per essere assunti la prima volta: dopo, non conta più niente. Mi spiace dirlo, ma anche il 95% di quello che ho studiato non serve a niente per lavorare - e non è che lavoro in un settore diverso da quello che ho studiato, eh! In questo senso, mi viene da dire che se uno è bravo e riesce a conseguire la triennale con un buon voto e soprattutto rispettando i tempi (cosa MOLTO più importante), probabilmente gli conviene mettersi a lavorare subito. Parlo di convenienza in senso strettamente economico: chiaro che la soddisfazione personale e la preparazione complessiva fanno a pugni con l'idea di fermarsi al terzo anno.

In quanto alle scorciatoie durante il percorso di studi, France, per lo più direi che si tratta di un timore infondato. All'inizio la maggior parte degli esami sono obbligatori e vanno affrontati in un certo ordine, e c'è ben poca libertà. Più avanti, e in particolare nella laurea specialistica, gli esami a scelta diventano di più, ma si suppone che chi è arrivato fin lì valga qualcosa (se ricordo bene il 30% degli studenti non supera il primo anno). E se è vero che ci sono esami materasso (da me c'era un esame di equazioni differenziali che era uno spettacolo: statistiche alla mano, 1 iscritto su 3 prendeva o 30 o 30 e lode!) è anche vero che sono pochi, e in generale ce ne sono anche tanti altri che sono parecchio pesanti. Anche le scelte non sono in totale libertà: da me c'erano delle liste di esami raggruppati per argomento, e si era costretti a inserire nel piano di studi almeno 10 crediti (2 esami piccoli oppure 1 grande) relativi ad almeno 4 delle 5 liste. Quindi in pratica potevi scartare un argomento, ma degli altri 4 eri costretto a studiare qualcosa. Erano anche possibili i piani autonomi (cioè che violavano qualche regola e quindi non potevano essere approvati in automatico ma andavano valutati personalmente da un professore), a cui sono ricorso un paio di volte, ma ovviamente la modifica veniva approvata solo se aveva senso. In generale non è così difficile capire se uno sta cercando di fare il furbo o se invece sta davvero cercando di seguire i suoi interessi.
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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