neutrini

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France
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Re: neutrini

Post by France » 28/09/2011 21:40

bhe se non erro tutta la scienza si basa sul fatto di quello che osserviamo. L'invenzione, dicono alcuni, non esiste ma semplicemente la riscoperta di sapere che c'e' già in natura. Poi l'uomo è da sempre capace in negativo, quindi con i propri limiti, di idealizzarli verso il loro opposto. Feuerbach così descrive dio, come la summa del contrario di tutti i limiti e i difetti umani. Ma io credo che esistano dei limiti in natura. Non sono propenso a concepire come unico limite la fantasia.
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Mano[FA]
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Re: neutrini

Post by Mano[FA] » 28/09/2011 22:35

CuginoIt wrote:l'errore sarebbe dovuto a qualche effetto non pensato prima che potrebbe avere conseguenze notevoli.
Io, se posso spararla, penso sara' la conclusione. Dubito concluderanno che e' possibile andare piu' veloce della luce e che Einstein aveva sbagliato. Secondo me, se non si tratta di un errore, estenderanno la teoria o "scopriranno" qualcosa che succede nelle condizioni sperimentali di cui sopra a cui nessuno aveva pensato prima.
Oppure, dovrebbero seguire la Gelmini, fare davvero un tunnel e far correre i neutrini assieme ai fotoni e vedere chi arriva prima ;)

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Beavis
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Re: neutrini

Post by Beavis » 29/09/2011 08:49

Io mi sono sempre chiesto in base a cosa si misura la velocità della luce?

Cioè quando io misuro la velocità di una macchina la misuro in base alla superficie su cui si muove, rispetto ad un punto fermo insomma.
In realtà però è una velocità relativa perchè come sappiamo la terra ruota su se stessa, ruota intorno al sole, il sistema solare si sposta e forse tutto l'universo è in movimento.
Quindi velocità della luce rispetto a che?
Non mi risulta che ci sia un punto fermo nell'universo, quindi per quanto ne sappiamo in questo momento magari ci stiamo tutti muovendo ad una velocità superiore alla luce.
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Mano[FA]
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Re: neutrini

Post by Mano[FA] » 29/09/2011 10:06

Lasciami provare a rispondere a questa domanda (che poi QG mi corregge) per vedere se mi ricordo bene.

La velocita' della luce e' c SEMPRE, indipendentemente dalla tua velocita' (e questa e' la grande rivoluzione della relativita'). puo' sembrare un controsenso ma e' cosi'. Non c'e' nessun "etere" di riferimento. Se tu ti muovi a 90% della velocita' della luce (rispetto a me che sono "fermo" - tutto e' relativo) e fai un esperimento per misurare la velocita' della luce, questa sembrera' muoversi sempre alla velocita' della luce in tutte le direzioni rispetto alle tue coordinate. A me sembrera' tutta un'altra cosa rispetto alle mie. Questo perche', quando ti muovi ad una certa velocita', i tuoi strumenti per misurare tempo e spazio si modificano. Se tu potessi vedere i miei, penseresti che sono totalmente sfasati. Penso che la teoria della relativita' sia nata proprio da queste osservazioni: la velocita' della luce e' sempre la stessa! Indipendentemente da direzione e velocita' della sorgente

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Beavis
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Re: neutrini

Post by Beavis » 29/09/2011 10:38

Cioè la velocità della luce è sempre la stessa perchè cambia il tempo?
Se io ipoteticamente sono fermo (ammesso che esista un fermo) la luce fa x chilometri al secondo, mentre se mi muovo la luce fa sempre x chilometri al secondo perchè per me un secondo è diverso da un secondo di chi sta fermo?
Effettivamente è proprio questo che dice la teoria della relatività. Più è alta la velocità a chi ci muoviamo più il tempo si contrae.
Ecco perchè non si può raggiungere la velocità della luce, perchè non sarebbe più misurabile in quanto un secondo sarebbe infinito e spazio fratto infinito è sempre zero.
Anche se questa è solo una minima parte della relatività vero? Perchè poi centra la massa anche.
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Re: neutrini

Post by mirino » 29/09/2011 22:56

Giuro che, tra tutti gli argomenti trattati sul Fo.Orum, questo è senz'altro quello più assolutamente INCONSUETO in un Fo.Orum di videogiocatori.
E vi leggo da tempo, da molto tempo.

Continuate così, che mi rinfrescate la memoria..... ricordo che, finita la maturità, durante le vacanze al mare mi lessi proprio la teoria della relatività ristretta (mi pare fosse ristretta, non ce l'ho sottomano). Ricordo che sul tomo c'era scritto "Esposizione divulgativa", che credo stesse per "questa potete leggerla anche voi caproni che non capite una cippa". :sedere: Era proprio la spiegazione che lo stesso Einstein aveva preparato per portare la sua teoria alla maggior parte delle persone, anche ai non fisici. Classica lettura leggera "da spiaggia", ricordo con vaga delusione quando realizzai che alla fine ne avevo compreso poco più del 50%, e sì che ero giunto alla fine dei miei studi tecnici (e con le competenze fisico-matematiche ottenute da una maturità informatica).Nonostante i miei palesi limiti fu senz'altro una lettura interessante.

Quella della velocità costante l'avevo anche trovate esemplificata su un CD anni fa, un paradosso per cui in pratica una nave spaziale in viaggio sparava un raggio di luce in avanti, le velocità di nave+raggio si sarebbero dovute sommare e invece la velocità del raggio di luce restava costante.


Per i Mod, magari potete inserire questo topic tra i Top Topics........ e chiamateci ancora videogiocatori perditempo! Un plauso per gli o.O che provano a spiegarci le implicazioni dell'esperimento!

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CuginoIt
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Re: neutrini

Post by CuginoIt » 30/09/2011 15:46

Sì, confermo quanto dicono Mano e Mirino. La velocità della luce (nel vuoto) è sempre c, cioè sempre, circa, 300000 Km/s.
Questo porta a stranezze divertenti. Vi espongo la prima (relatività della simultaneità) che è un esempio di Einstein stesso.

Supponete di essere esattamente al centro di un vagone di un treno. Questo vagone sta viaggiando con una certa velocità (diciamo 100Km/h) ripetto a terra. L'ipotesi tecnica è che sia la terra sia il vagone siano sistemi di riferimento inerziali, quindi fra i due vi è una velocità relativa costante (100 Km/h) ma in entrambi i sistemi non si rilevano forze apparenti (tipo forze centrifughe, o accelerazioni del treno etc.).

Voi quindi siete al centro del vagone e avete uno strumento precisissimo che emette due raggi di luce in direzione opposta. Fate scattare l'apparecchio e, siccome entrambi i raggi (per voi che siete al centro del vagone in moto relativo) vanno alla stessa velocità, colpiscono CONTEMPORANEAMENTE le due pareti opposte del vagone dopo un tempo che chiamiamo t che è l/c dove l è la lunghezza di mezzo vagone.

Un tizio è invece fermo al bordo dei binari e vede che, quando il centro del treno è alla sua altezza, l'apparecchio scatta e manda due raggi di luce a velocità c in opposte direzioni. Il primo raggio, quello che va all'indietro, per lui colpisce la parete di fondo PRIMA del secondo, che va in avanti. Poichè mentre i due raggi viaggiano, anche il treno si sposta di 100Km/h e, di conseguenza, il primo raggio deve fare meno strada del secondo.

In formule, per il tizio fermo di fianco al binario, si ha che il primo raggio viaggia per un tempo t1 tale che l-t1*100Km/h=ct1, mentre il secondo raggio viaggia per un tempo t2 tale che l+t2*100Km/h=ct2. [EDIT: in realtà il conto è sbagliato, ma è per darvi l'idea... non sto considerando la contrazione degli spazi]

Quindi due eventi, che avvengono in punti diversi dello spazio, per un osservatore avvengono contemporaneamente e per un altro, in moto rispetto al primo, avvengono in due momenti diversi.

E questo non avviene solo con i raggi di luce, ma anche con le cose più lente... l'unica cosa è che bisogna sapere come si "sommano" le velocità. O, che è lo stesso, come viene distorto il tempo.

Di questioni poco intuitive ce ne sono tantissime, che vanno dalle misure di tempi e spazi al paradosso dei gemelli...
I pilastri su cui si basano tutte sono comunque che la velocità della luce è uguale per tutti (gli osservatori inerziali) e che tutti gli osservatori inerziali sono equivalenti (le leggi della fisica non dipendono dalla velocità a cui ti muovi, se non ci sono accelerazioni in gioco). Quindi non importa che io sia sul Sole, sulla Luna o sulla Terra: le leggi della fisica, fra cui la velocità della luce, devono essere uguali in ogni caso (finchè non tengo conto delle accelerazioni o della gravità).

Una conseguenza di ciò è che se per il tizio a bordo del treno il tempo del tizio ai lati dei binari scorre più lento, vale anche l'inverso per cui, per il tizio ai lati dei binari, è invece il tempo a bordo del treno a scorrere più lento. La cosa sembra paradossale ma hanno ragione entrambi!

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Re: neutrini

Post by Lysor_o.O » 23/02/2012 00:04

Sembra che abbiano trovato un errore nella misura dei tempi: http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... d5a4.shtml
Ci terrei a precisare una cosa: il titolo dell'articolo («Il neutrino non è più veloce della luce») dà per certo che il neutrino non è più veloce della luce, esattamente come qualche mese fa tanti hanno dato per certo che lo fosse. Errore: allora gli scienziati avevano detto che avevano trovato questa anomalia che non riuscivano a spiegare, ma non hanno MAI affermato di essere sicuri che i neutrini fossero più veloci della luce. E ora, leggendo lo stesso articolo che ho linkato, non si sbilanciano neanche in senso contrario: sembra che abbiano trovato un errore, ma l'impatto dell'errore è ancora tutto da valutare: "solo ulteriori misure programmate entro quest'anno confermeranno se il problema ha introdotto un errore che ha fatto apparire i neutrini più veloci della luce". Quindi: ora sanno in che direzione indagare, ma non è garantito che questo ponga fine alla questione (anche se personalmente penso sia probabile).

Io comunque ho sempre sostenuto che l'unica cosa più veloce della luce è Chuck Norris. :teach:
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

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Re: neutrini

Post by Bubillus » 23/02/2012 07:56

Quindi per ora Einstein segna un altro punto. Quell'uomo lì a volte ha preso degli abbagli (ma alla fine, se ne è stato consapevole, li ha sempre ammessi) ma ha realizzato qualcosa che definire straordinario è dire poco.
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A casa nella libreria ho 4 o 5 libri che trattano delle teorie della relatività, a partire da testi che danno molte cose per già acquisite da parte del lettore fino a pubblicazioni del tipo "relatività per bambini delle elementari" o "relatività spiegata con il Lego". Nulla, a pagina 3 già mi ci perdo. Quando iniziano le controtrasformate acrobatiche con 4 incognite e le equazioni sbiruliniche di campo e controcampo con la costante di Piccinini mi incastro inesorabilmente, chiudo il libro e passo a Tex.
Però mi ha sempre affascinato la considerazione che durante l'Annus Mirabilis 1905 Albert Einstein riuscì mediante una dimostrazione matematica ad ottenere una descrizione dell'universo, delle sue forze e delle leggi che lo regolano che poi è stata confermata innumerevoli volte da osservazioni sperimentali. Se ci si pensa bene è pazzesco. Amo la fisica per questo motivo. Credo che nessuno come lui o altri (penso a Stephen Hawking per esempio) sia mai riuscito a realizzare il fine ultimo dell'umanita, il vero motivo per cui esistiamo e siamo coscienti della nostra esistenza: comprendere (per dirla come Douglas Adams) "La vita, l'universo e tutto quanto". In poche parole, dare una pacca sulle spalle di Dio e dirgli: "ok, ora so".
"Secondo le leggi della fisica e dell'aerodinamica, la struttura alare del calabrone in relazione al suo peso non è adatta al volo. Ma lui non conosce queste leggi e vola"

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Re: neutrini

Post by CuginoIt » 23/02/2012 09:28

Rispolvero il discorso poichè oggi sono trapelate informazioni riguardo il fatto che il clamoroso risultato dei neutrini superluminali potrebbe essere in realtà sbagliato.
Sembra infatti (una sorta di blog legato a science) che ci fosse un difetto nell'interfaccia fra una fibra ottica e un computer che può spiegare i famosi 60 ns in meno che i neutrini percorrevano da Ginevra al Gran Sasso.
In sostanza anche il Cern o il Gran Sasso, ogni tanto, soffrono di LAG.

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Re: neutrini

Post by ayakuccia_o.O » 23/02/2012 16:15

Alla fin della fiera è tutta colpa di fastweb :rofl:

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