Auto Elettriche

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Shauron_o.O
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Auto Elettriche

Post by Shauron_o.O » 20/09/2011 12:27

Avevo letto qualche tempo fa un articolo su un magazine di Auto che parlava delle nuove auto elettriche che saranno vendute a partire da quest'anno.
Sembra che questa volta inizia davvero la svolta. Molte auto hanno prestazioni ammirevoli anche se non raggiungono la stessa autonomia di quelle con motore a scoppio.
La autonomia delle nuove auto è di circa 150/300km (dipende dai modelli) e, almeno in Austria (da quello che ho visto), le stazioni di ricarica si trovano un po' ovunque. Fuori dai McDonalds, nei parcheggi di Banche e Spar...e inoltre credo siano per il momento gratis (c'è solamente una presa da attaccare :asd: ).
I vantaggi di queste auto sono che non producono rumore, hanno meno parti meccaniche che possono consumarsi e che sono poi da cambiare, nessun filtro da sostituire, nessun bollino blu da fare, nessun consumo diretto di Co2 e i motori elettrici non producono rumore, nessun materiale infiammabile sotto al sedere, nessun sceicco o padrino che dall'alto ti tassa il carburante. Sono stati inoltre brevettati dispositivi che riescono a ricaricare una batteria in circa 10 minuti, altrimenti bisogna attendere dalle 6 alle 8 ore.
I prezzi al momento sono abbastanza alti, bisogna aver a disposizione almeno 35.000€ altrimenti nada.

Molti si domanderanno, ma l'energia elettrica non viene prodotta da combustibili fossili? Beh se iniziassimo a cambiare anche la produzione di energia elettrica alla base credo che il pianeta terra ci ringrazierebbe, le macchine elettriche hanno attualmente prestazioni migliori rispetto a quelle convenzionali, dissipano solamente il 20% di energia mentre quelle a Diesel/Benzina oltre il 70%.

Vi vorrei domandare, con 40.000€ a disposizione e con una buona auto convenzionale in garage acquistereste un'auto Elettrica in Italia o aspettereste i nuovi modelli con nuove batterie e nuovi motori? O magari comprereste una bella auto Tedesca? :asd:
E come vedete il futuro dell'automobile? Auto con motori a scoppio con migliori prestazioni? Auto elettriche che montano nuovi modelli di batterie e con autonomia molto più alta oppure le plurinominate auto ad idrogeno?
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Re: Auto Elettriche

Post by Beavis » 20/09/2011 13:04

Le auto elettriche sono il futuro, questo è chiaro.
Perché fatta l'auto elettrica poi si può produrre l'energia elettrica in molti modi, quindi fatta l'auto elettrica hai fatto l'auto a tutto :asd:

Bisognerà vedere se converrà l'auto con la batteria o un ibrido (cioè con la batteria ma anche con un altro generatore).
Al momento le batterie non sono soddisfacenti per l'autonomia, di ibridi ne stanno uscendo un sacco, alcuni anche con la trazione esclusivamente elettrica (come l'opel ampera) e la batteria che quando è scarica si ricarica con un motore termico (mentre si sta andando, se no l'attacchi alla spina).

La trazione elettrica è infinitamente superiore a quella termica per i motivi che hai elencato tu ma anche per altri, per esempio dotando ogni ruota di un motore differente (e si tende a fare così) il motore elettrico fa già da controllo della trazione senza ulteriori parti meccaniche aggiuntive, non esistono più cambi, frizioni, ecc perché il motore elettrico più essere applicato direttamente alla ruota senza ingranaggi di sorta in mezzo.
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Re: Auto Elettriche

Post by Iltech_o.O » 20/09/2011 13:57

Non le ritengo sostenibili. Oltre ai vari processi di smaltimento c'è un enorme spreco di energia dovuto alla doppia trasformazione
Ogni trasformazione ha una perdita, lieve o grande che sia. In ogni caso c'è.

Prima trasformare il gasolio in elettricità -> poi trasformare l'elettricità in calore (o trazione, forzamotore, o come si vuol chiamare)

E' di gran lunga conveniente trasformare il gasolio in calore (o trazione, forzamotore, o come si vuol chiamare)

Con 40000 Euri direi che mi compro un buon diesel se percorro più di 20000 lm l'anno, o un buon gpl (o metano) se ne percorro meno (per via dei costi di manutenzione del mezzo).
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Re: Auto Elettriche

Post by Shauron_o.O » 20/09/2011 14:15

Quel che dico io, e probabilmente lo pensa anche Biv, è che bisogna cambiare anche modo di fare energia.
Se si crea energia col vento (ma anche col nucleare) basta immetterla nella rete e poi ci si può ricaricare la batteria dell'auto. I Motori elettrici sprecano solamente il 30% dell'energia totale che utilizzano (in calore probabilmente) mentre quelli a benzina e diesel ne sprecano circa il 70% (se va bene).
Quindi conviene molto di più utilizzare motori elettrici.

Ho visto di recente uno spettacolo di Grillo (sul pc), ha mandato in onda un intervista a Jeremy Rifkin, che è ritenuto uno dei più importanti esperti in energia elettrica.
Rifkin ha detto di aver sempre visto l'Italia come l'Arabia Saudita del rinnovabile, come la guida europea per la terza rivoluzione industriale visto che si tratta di una penisola ricca di tutte le fonti rinnovabili presenti. Basti solo pensare alle principali 3, Eolico, Solare e Geotermico.
Invece stavamo per comprare le centrali nucleari Francesi e l'Enel ne ha comprata una del '70 in Slovacchia (per la gioia dei vicini Austriaci :asd: )
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Re: Auto Elettriche

Post by Beavis » 20/09/2011 15:05

Iltech_o.O wrote: E' di gran lunga conveniente trasformare il gasolio in calore (o trazione, forzamotore, o come si vuol chiamare)
Non è così.
Già utilizzare un motore a gasolio che funziona ad un regime costante (dovrebbe avere un rendimento del 30-35% circa) collegato ad un alternatore (che ha un rendimento dal 97% all'85% fonte) nel peggiore dei casi ha un rendimento finale del 25% mentre un motre diesel in uso normale lo ha del 15%
Figurati se consideri che le centrali elettriche a turbine hanno un rendimento finale del 90% circa....
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Re: Auto Elettriche

Post by skazzo » 20/09/2011 21:38

le auto elettriceh sono carine, però dovete considerare nell'inquinamento lo smaltimento delle batterie che non è roba da poco in genere

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Re: Auto Elettriche

Post by Beavis » 20/09/2011 22:04

Effettivamente non ci avevo mai pensato.
Certo che un pacco di batterie può durare anche 10 anni senza problemi in teoria, ma certamente quanti in Italia userebbero la stessa auto per 10 anni?
Non so magari esistono batterie più ecologiche.
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Re: Auto Elettriche

Post by Lysor_o.O » 20/09/2011 22:24

Shauron_o.O wrote:oppure le plurinominate auto ad idrogeno?
L'idrogeno è una chimera. E' vero che lo si può usare per le auto: o direttamente come combustibile, bruciandolo nel motore al posto della benzina (approccio scelto dalla BMW), o con le fuel cell per alimentare motori elettrici (approccio scelto da tutti gli altri). Allora qual è il problema? Semplice: l'idrogeno non è una FONTE di energia, per il semplice fatto che in natura non esistono giacimenti di idrogeno. Per ottenere l'idrogeno occorrono procedimenti chimici complessi che richiedono a loro volta energia. Quindi io devo spendere energia (quella che viene dal petrolio, per esempio) per ricavare idrogeno, che è quindi un VETTORE di energia, un trasportatore. E' una specie di batteria. Supponiamo che l'unica fonte di energia al mondo sia il solare: io potrei utilizzare questa energia di giorno (quando c'è il sole) per ottenere dell'idrogeno, e a quel punto potrei far andare l'auto a idrogeno anche di notte, quando il sole non c'è. Ma in generale, dal punto di vista energetico, non conviene. Ho 2 opzioni: posso prendere un barile di petrolio, usarlo per ricavare idrogeno, e far andare un'auto per tot kilometri, oppure prendere lo stesso barile di petrolio, ricavarne benzina e gasolio, e far andare un'auto, e scopro che nel secondo caso arrivo più lontano. Ergo, non conviene.

Sulle auto elettriche quoto skazzo: smaltire le batterie non è una cosa da poco. E aggiungo che le batterie pesano, e pure tanto, e questo è un problema, perché più pesano e più energia devo sprecare per far andare l'auto. Voglio tanta autonomia? Bene, metto tante batterie, che però pesano tanto e mi riducono l'efficienza. E occupano anche tanto spazio, sottraendolo a persone e bagagli. Anche per benzina e gasolio c'è lo stesso problema, naturalmente (perché in Formula 1 i piloti preferiscono avere il serbatoio vuoto?), ma in scala molto minore. Un litro di benzina o gasolio occupa un certo volume (chissà quanto! :asd: ), pesa circa 1 kg, e mi fa andare per 10-20 km. Prendiamo una batteria di 1 litro, vediamo quanto pesa, e soprattutto vediamo quanta strada fa l'auto, ammesso che parta...
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Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
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Re: Auto Elettriche

Post by Iltech_o.O » 20/09/2011 23:53

Shauron_o.O wrote:è che bisogna cambiare anche modo di fare energia.
Si concordo, fino a quando non prenderemo in considerazione il nucleare solo per darla contro al governo o per referendum fantoccio sicuramente non potrà esser presa in considerazione l'energia elettrica su strada.
Beavis wrote:Iltech_o.O wrote:
E' di gran lunga conveniente trasformare il gasolio in calore (o trazione, forzamotore, o come si vuol chiamare)


Non è così.
Già utilizzare un motore a gasolio che funziona ad un regime costante (dovrebbe avere un rendimento del 30-35% circa) collegato ad un alternatore (che ha un rendimento dal 97% all'85% fonte) nel peggiore dei casi ha un rendimento finale del 25% mentre un motre diesel in uso normale lo ha del 15%
Figurati se consideri che le centrali elettriche a turbine hanno un rendimento finale del 90% circa....
E' cosi. Bruciare per trasformare, immagazzinare, convertire, trasportare e ritrasformare in calore ha perdite assurde, di gran lunga superiori al bruciare direttamente - Fonte http://www.libreriauniversitaria.it/ele ... 8838607622

La migliore sarebbe bruciare direttamente l'uranio nei veicoli, in termini di rendimento.

Qualcuno ha fatto esperimenti di storaging diretto di energia solare, ma con scarsi ed insufficienti risultati, eccettu su acqua, dove l'utilizzo ha avuto un ritorno sostenibile, si veda il famoso traghetto solare http://www.rinnovabili.it/dal-051007-al-111007
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Re: Auto Elettriche

Post by Beavis » 21/09/2011 11:58

Iltech_o.O wrote: E' cosi. Bruciare per trasformare, immagazzinare, convertire, trasportare e ritrasformare in calore ha perdite assurde, di gran lunga superiori al bruciare direttamente - Fonte http://www.libreriauniversitaria.it/ele ... 8838607622

La migliore sarebbe bruciare direttamente l'uranio nei veicoli, in termini di rendimento.
Ah ti riferivi a sviluppare o utilizzare motori che brucino direttamente ma non agli attuali motori a scoppio.
Allora si è possibile, ma esistono motori del genere?
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Re: Auto Elettriche

Post by Iltech_o.O » 21/09/2011 13:11

In verità si, ma non sono applicabili. Non è come per le centrali nucleari, se si fa un incidente sono cazzi enormi. Mentre per le centrali si possono prevedere i rischi per le automobili no, valuta che avvengono anche incidenti di livello elevato con più mezzi coinvolti, e in quel caso il rischio di contaminazione sarebbe elevato. Certo avrebbe il vantaggio di non dover fare il pieno, considerando che un cubo da 1cm x 1 cm x 1 cm sarebbe largamente sufficiente per fare milioni di km.

Gli attuali meccanismi spaziali, però, utilizzano gia il sistema a propulsione nucleare, come i mezzi della difesa, sottomarini, ecc ecc
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Re: Auto Elettriche

Post by Beavis » 21/09/2011 14:32

Io mi riferivo a qualche altro motore altro motore ad alta efficienza, il nucleare manco lo prendevo in considerazione :rofl:
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Re: Auto Elettriche

Post by Iltech_o.O » 21/09/2011 20:21

Si, esistono, ma di norma non possiedono meccanismi di strozzatura come l'antiparticolato o robe simili. Come nelle attuali termoelettriche. In un auto la legislazione in materia emissioni co2 è molto piu restrittiva rispetto a motori di natura industriale, per l'ovvia differenza di quantità. Ti faccio l'esempio del gruppo elettrogeno che abbiamo in fabbrica qui dove lavoro da 33 kw su libretto ha quasi le emissioni della mia macchina che ha 150cv/1.36= 110.29 kw, peraltro neanche dotata, grazie a Dio, del deleterio filtro antiparticolato. Ed ha 2 anni, la mia macchina 4, entrambi sono attuali
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Re: Auto Elettriche

Post by mirino » 29/09/2011 23:12

Lysor_o.O wrote: Sulle auto elettriche quoto skazzo: smaltire le batterie non è una cosa da poco. E aggiungo che le batterie pesano, e pure tanto, e questo è un problema, perché più pesano e più energia devo sprecare per far andare l'auto. Voglio tanta autonomia? Bene, metto tante batterie, che però pesano tanto e mi riducono l'efficienza. E occupano anche tanto spazio, sottraendolo a persone e bagagli. Anche per benzina e gasolio c'è lo stesso problema, naturalmente (perché in Formula 1 i piloti preferiscono avere il serbatoio vuoto?), ma in scala molto minore. Un litro di benzina o gasolio occupa un certo volume (chissà quanto! :asd: ), pesa circa 1 kg, e mi fa andare per 10-20 km. Prendiamo una batteria di 1 litro, vediamo quanto pesa, e soprattutto vediamo quanta strada fa l'auto, ammesso che parta...
La questione delle batterie è un problema adesso, ma secondo me nel giro di 10-15 anni non appena le auto elettriche inizieranno a prendere piede (SE prenderanno piede) gli investimenti nella ricerca nel campo delle batterie potrebbero portare a batterie di durata maggiore, o più leggere.
E se queste auto elettriche saranno diffuse? In ogni caso il nostro paese sarà in grado di allestire una rete in grado di reggere il caricamento notturno di un'infinità di auto elettriche?

Finché il prezzo non scende sotto i 30.000 non credo ne vedremo molte in giro, almeno di quelle esclusivamente a corrente. Di ibride ce n'è qualcuna in più in commercio...

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Re: Auto Elettriche

Post by France » 05/10/2011 21:19

le macchine ibride mi convincono molto. Sono stato in un taxi ibrido una volta, e mi sono fatto spiegare come funziona e il tassista fierissimo della sua macchina mi ha anche mostrato le potenzialità della macchina. Il motore ibridio a benzina/elettrico è semplicemente superiore in ogni senso rispetto a quello a benzina e basta. Una macchina con 2000 di cilindrata per esempio rende in media come una a 3000. La ripresa è impressionante. Sembra di stare su una macchina da corsa. In più il motore ibrido è pensato per alternarsi, specie in città a seconda della situazione. Per esempio quando si fanno tanti piccoli spostamenti nel traffico con piccole accelerate il motore a scoppio non viene usato. Mentre quando si ottiene una velocità di crocera stabile subentra il motore a scoppio.

Quindi la chiave di volta è minimizzare i consumi e massimizzare la durata della batteria. In'oltre non bisogna mai ricaricare, ma si ricarica automaticamente appoggiandosi al motore a scoppio.

Una macchina puramente elettrica ha problemi diversi che avete già elencato. Personalmente non credo che la tecnologia sia pronta per una produzione di massa avendo una parità di efficienza e costi rispetto alle macchine a scoppio.
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Re: Auto Elettriche

Post by Beavis » 06/10/2011 16:51

France wrote:
Quindi la chiave di volta è minimizzare i consumi e massimizzare la durata della batteria. In'oltre non bisogna mai ricaricare, ma si ricarica automaticamente appoggiandosi al motore a scoppio.
Non solo, si ricarica anche quando freni :D
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Re: Auto Elettriche

Post by blackmagicuser » 11/10/2011 19:24

le auto elettriche.... mmm....

A voler dipanare la matassa si arriva ad argomenti moolto più scottanti, argomenti che coinvolgono l'approvvigionamento energietico in generale, e di come siamo mantenuti dipendenti dai combustibili fossili.
E perchè mai? perchè i "ricchi" dei paesi cosiddetti progrediti commerciano in idrocarburi e ci fanno tonnellate di soldi e non gradirebbero affatto che venissero sviluppate fonti di energia che ne intacchino l'egemonia.
Le auto "ibride" sono sempre dipendenti dalla pompa di benzina, quindi nel mio modo di vedere alla stregua delle vetture a motore a scoppio. Riducono i consumi certamente, ma comportano un costo iniziale di acquisto inimmaginabile per il popolo medio e non ammortizzabile dal risparmio di carburante durante la "vita" del veicolo.
La tecnologia per pannelli solari e batterie per creare l'auto elettrica del futuro alla "demolition man" sono convinto che esiste (o almeno, esiste la ricerca), ma che viene volutamente tenuta segregata per fa ingrassare i commercianti di petrolio.
La vera auto "verde" del futuro? Non la vedremo fino a che l'ultima goccia di petrolio non sarà stata bruciata, e dopo essere andati a piedi per mooolti kilometri (a meno che di non avere tanti soldi).
Last edited by blackmagicuser on 12/10/2011 04:08, edited 1 time in total.
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Re: Auto Elettriche

Post by Beavis » 11/10/2011 21:46

Avevo letto un sacco di tempo fa di un intervista ad un ex-ingeniere della nasa che viveva imboscato su un isoletta del pacifico, bene questo tizio aveva un auto che andava ad acqua.
Questo tizio sosteneva di aver inventato una sostanza che aiutava la scissione dell'acqua in ossigeno e idrogeno e rendeva quindi possibile il ciclo acqua -> gas -> combustione in un motore a scoppio lievemente modificato, ma che a seguito di minacce era stato costretto a vendere il brevetto a una qualche industria mediorientale che lo aveva fatto sparire.

Ora io non voglio dire che sarebbe il carburante soluzione per i problemi energetici, anzi ce ne scampi, già è preziosa così figuriamoci se la usiamo come carburante e il governo ci mette le accise.
Però per dirvi quanto viene tenuto segreto e come veniamo costretti ad usare il petrolio.

Chiaramente ci sono molte più probabilità che sia una bufala, ma io sono convinto che tra tante bufale qualcosa è stato fatto sparire veramente.
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Re: Auto Elettriche

Post by Mano[FA] » 12/10/2011 10:43

bene questo tizio aveva un auto che andava ad acqua.[…] Chiaramente ci sono molte più probabilità che sia una bufala, ma io sono convinto che tra tante bufale qualcosa è stato fatto sparire veramente.
Questi ragionamenti sono bellissimi. Circolari, dove una conclusione senza senso giustifica il "fatto" introduttivo palesemente senza basi.

In questo modo si distrugge ogni ragionamento sensato che altri stanno provando a fare. Si tira in ballo un complotto non meglio specificato (auto ad acqua??? In che senso? Cosa c'e' nella freccina tra acqua e gas? E chi l'ha fatto sparire? Ed era solo lui? Era pazzo? O un genio incompreso? Un italiano emigrato? Un arabo?) per dar forza ad un'idea preconcetta, che i "cattivoni ricchi" ci vogliono tenere legati al petrolio e quindi non e' colpa tua/mia/sua se questo mondo fa schifo. Dopo di che, si ammette che *forse* e' una bufala, ma finendo che se questa storia circola, qualcosa di vero c'e' sotto (e perche'? E chi l'ha fatta circolare? Era proprio cosi'?). Forse, quindi, non e' una bufala e il tuo ragionamento si rafforza.

Che sia vero o meno diventa irrilevante, si sposta l'attenzione sul complotto e le meta-cause che ci stanno dietro. Data credibilita' al complotto (preconcetto), tutto e' possibile.
La vera auto "verde" del futuro? Non la vedremo fino a che l'ultima goccia di petrolio non sarà stata bruciata, e dopo essere andati a piedi per mooolti kilometri
Io credo che l'uomo, e i politici che li rappresentano, non siano interessati a cio' che accade oltre una generazione. E che la lungimiranza va di pari passo con la ricchezza (se ho fame, penso a cosa mangero' domani, se ho cibo penso all'abitazione per l'inverno, se ho una casa all'educazione dei miei figli…)

Forse adesso ci si sta accorgendo che tutta quell'energia immagazzinata in legami chimici tra molecole sotto terra e' piu' difficile da ottenere, piu' costosa, che chi la controlla e' a sua volta lungimirante, che c'e' piu' gente che ne ha bisogno e che, comunque finira'. E' ora conveniente e necessario iniziare a pensare ad alternative. 50 anni fa no. Chi inizia a sviluppare tecnologie nuove, potra' rivenderle, avra' il know how e via dicendo… Si vedono sempre piu' pannelli solari, pale eoliche auto ibride/elettriche… nonostante i "cattivoni" non siano stati sterminati da Chuck Norris.

Sono altresi' convinto che bruceremo tutto il petrolio e tutti i gas fossili. E' solo questione di "quanto ci metteremo"

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Re: Auto Elettriche

Post by France » 12/10/2011 11:09

come studente di storia non posso che darti ragione al 100% Mano. Tutti questi rumori permanenti di bufale/teorie di complotto etc, sono assolutamente inutili. L'informazione c'e' ed è completa. C'e' sempre stata e sempre ci sarà. Solo la metodologia con cui approcciarsi all'informazione cambia con il corso del tempo. Per esempio nell'antichità trovare fonti è più difficile, quindi ricostruire quanto successo è difficile, mentre per l'era moderna si annega nell'informazione e quindi bisogna selezionare l'informazione.
Più ci si avvicina ai giorni nostri e più si possono ottenere informazioni totali su chiunque e su qualunque tema. Già solo guardando i bilanci annuali della locked martin per esempio si può capire quando sta per succedere una guerra o è in procinto di succedere. Ma l'informazione si può ottenere da mille fonti legali e inaspettate. Chiaramente bisogna sempre essere in grado di distinguere fra propaganda, verità di comodo e così via, ma tonnellate di archivi, documenti, note spese, bilanci etc non possono essere falsificati e anche quando c'e' una censura strettissima si possono in ogni caso trarre conclusioni interessanti o dall'assenza di informazione o da quello che si trova.

Quello che dice mano è giustissimo, ma io correggerei il tiro. Nella nostra società il massimo di lungimiranza che si ha per l'economia privata è il quartale. Mentre per la politica è a seconda del governo di 4-7 anni, per la rielezione. Tutto quello che non fa guadagnare subito e in maniera facile non viene neanche preso in considerazione. Una volta imboccata una via si procede a ricercare non per innovazione ma per ottimizzazione. Guardate come esempio proprio le macchine. All'inizio è risaputo che esistevano vari tipi di motore fra cui anche il motore a vapore, ma alla fine si è scelta la soluzione più economica e facile da produrre con la maggior efficienza.

Quando diventerà inefficiente la tecnologia odierna, essa verrà rimpiazzata da una migliore.

Poi sull'ambiente sono molto sciettico. Il pianeta non è così inquinato come lo si vuole fare credere. Per esempio se chiedete ad un qualsiasi geologo vi potrà dire che in alcune eruzioni vulcaniche nelle ere passate geologiche c'e' stata più emissione di co2 che in tutta la storia umana. Come anche uscendo sempre geologicamente parlando da un periodo di glaciazione è normale l'innalzamento della temperatura. Con questo non voglio dire che è male prendere coscienza dell'impatto abmientale che si crea, ma l'obbiettivo è indirizzare i cambiamenti climatici del pianeta secondo a cosa ci fa comodo, anche quando ci sarà una nuova glaciazione per esempio, in cui tutta l'europa fino a quasi l'africa sarà completamente ghiacciata, per intenderci e li un po' di effetto serra sarà molto positivo, anche se innaturale.
E in ultima analisi è una fonte di divertimento costante per me vedere con l'uomo in ogni periodo storico sotto qualsiasi influsso idelogico ha sempre ritenuto di essere la causa di tutti i beni e mali dell'universo.
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