Videogiochi: le fonti dei nostri topic!

[Maloghigno]

Ultimamente sono incappato in alcune discussioni nelle quali venivano accettati per buoni alcuni dati immaginati o presunti.
Spesso siamo portati a considerare "migliore" il videogioco nel quale ci cimentiamo, del quale conosciamo la community e che quindi ci sembra raccogliere un gran numero di giocatori, il più grande.
E' il caso della serata passata con Slampy a cercare i dati di vendita dei videogiochi, per capire quale fosse quello più venduto di sempre ( Wikipedia list of bestselling games - The Sims ). Per esempio guardando i dati di Wikipedia ci si rende conto come WoW sia di poco dietro StarCraft, di come WarCraft III TFT sia di fatto il meno venduto dei bestseller Blizzard, ci si stupisce dei piazzamenti dei meno conosciuti (da noi!) Cossacks, Myst e Guild Wars.
Un altro esempio... Sfogliando un topic del forum di TGM all'inseguimento dei post di un tale Elrond, ho trovato un paio di post di un tale che lodava Company Of Heroes in contrapposizione a StarCraft II. Questo tizio, pur esponendo argomentazioni interessanti come il ruolo attivo del paesaggio, sembrava totalmente all'oscuro del fatto che il genere RTS sia di fatto figlio di StarCraft, che Company Of Heroes purtroppo non si avvicinerà mai al record di 10 presenza al WCG e così via. Soprattutto ignorava le "dimensioni" dei due giochi, come copie vendute e come bacino d'utenza.

Sono infine incappato in questo topic, non chiedetemi come, sul forum di http://www.forumeye.it.
Le Fonti -ovvero da dove vengono i dati e a chi credere-
Il moderatore non si limita a spiegare che i topic senza fonti specificate verranno chiusi, ma fornisce egli stesso alcune fonti, e le spiega. Interessantissimo. Illuminante. Vi consiglio di leggerlo.

Ho subito pensato "figo! dovremmo farlo anche noi" ... ed è un'attenzione che dovremmo mettere in ogni tipo di discussione, non solo quando parliamo di videogiochi.
Voi invece cosa ne pensate?
E se raccontando il vostro pensiero riportaste anche qualche link utile ad una raccolta di fonti sull'argomento Videogiochi...

[Canard Favrille]

So cosa mi piace giocare, conosco bene quali processi mentali mi gratificano in un gioco.
Non c'e' dato al mondo che mi possa convincere o meno della bontà di un gioco.
Quelli di vendita/distribuzione poi sono i miglior peggior dati.

La questione e' presto detta : StarCraft e' per te uno dei giochi migliori, ti piacciono gli RTS, e il titolo ti e' caro. I dati di vendita ci dicono che il titolo e' effettivamente valido. Ma in che senso valido ?
Senza voler offendere nessuno, StarCraft e' un gioco di massa, il sistema e' pensato per piacere alla maggior parte dei videogiocatori e centra bene il suo obiettivo. Di conseguenza ha un volume di vendita notevole e la casa produttrice ne e' ben felice. Potremmo anche accennare, e poi ognuno si fa le sue seghe mentali, al fatto che i giochi sono argomento aggregante tra i ragazzi o adulti e che se giochi a un gioco a cui nessuno gioca non ne parli con nessuno........... ....... e un po' idiota ti senti. ( )

Preferisco molto di piu' il ragazzo che mi parla in modo appassionato del suo " Company Of Heroes " che leggere elenchi di dati sui giochi che per me valgono come il 2 di briscola !
Se il gioco ha appassionato un ragazzo vuol dire che il gioco ha un valore, sono incuriosito e posso soddisfare la mia curiosità andando sul sito ufficiale del gioco ( dove so che tutto e' fatto per farlo sembrare bellissimo ), leggendo i vari forum le discussioni a riguardo di altri giocatori e giocando il demo e/o similia. ( )

PS: prima di StarCraft son usciti i vari WarCraft, Red Allert e pensandoci bene si potrebbe ricondurre gli RTS a giochi come Caesar e chissa' andando ancora indietro ....... mai pensare che un gioco e' il primo nel suo genere

[Maloghigno]

Wow, speravo ne uscisse una chiaccherata... ma non subito così "calda"!
Mi ritrovo perfettamente d'accordo con te, perchè tu stesso per trarre le tue conclusioni non stravolgi quelli che sono i dati, ma sai di farne una questione di gusto. Quella che volevo far notare, e che forse non ho spiegato fino in fondo citando l'esempio di Company Of Heroes, è proprio la differenza tra un discorso come il tuo ed uno che suoni simile a "Company Of Heroes mi piace, è il più giocato del mondo".
Personalmente non so dirti se StarCraft mi piaccia o no, non ci ho mai giocato, ma è un fatto che sia giocato ai WCG dopo 10 anni dalla sua uscita e che sia l'RTS più venduto di sempre.

Io ho giocato a WarCraft III ed espansione ed ammetto di essere rimasto stupito quando ho scoperto che neanche si avvicinava a StarCraft... ma questo non influisce sul mio gusto nel giocare a WarCraft! Tra l'altro a me sono piaciuti tantissimo i vari Commandos, fino al terzo episodio, e sono giochi esclusi da qualsiasi classifica.

Quindi non definirei mai Commandos il "miglior" RTS di sempre senza mettere nella stessa frase un "secondo me". Ma volendo parlare in termini assoluti di mercato o di gradimento, la frase "StarCraft è l'RTS più giocato di sempre" è corretta, perchè suffragata dai dati.

Il mio obiettivo è quello di porre l'accento sui dati e le loro fonti NON quando si parla di ciò che ci piace di più,
ma quando ci capita di voler dare dati "assoluti".

Aggiungo un mio parere personale...
Penso che per parlare di qualcosa con l'obiettivo di scambiarsi idee (e magari cambiare idea) non serva discutere sempre e solo con i "secondo me", ma che sia utile provare a cercare anche qualche dato "oggettivo".

[Lysor_o.O]

I dati di vendita vanno sempre presi con le pinze. L'esempio migliore che mi viene da citare guardando la lista è Doom 3: tre milioni e mezzo di copie vendute sono una cifra mostruosa. Eppure sono pochi i giochi caduti nel dimenticatoio tanto in fretta. Il fatto è che con il nome che portava ha venduto in automatico. La stessa cosa avverrà con Starcraft 2 (quanti lo compreranno A SCATOLA CHIUSA? Io lo farò, e come me credo anche altri 3-4 milioni di persone, e non sto scherzando): è il potere del nome, del marchio, del marketing. Questo porta a far sì che giochi mediocri vendano tanto, e ottimi giochi vendano poco.

Una volta, su un vecchio numero di TGM, avevo letto l'intervista al capo sviluppatore di Ground Control, uno strategico in 3D dove si poteva muovere liberamente la telecamera (a differenza di Warcraft 3, in cui è fissa dall'alto, e la si può spostare di poco). Nell'intervista aveva detto che quell'approccio richiedeva l'uso contemporaneo di mouse e tastiera, per giocare, e che questo fatto, da solo, faceva perdere tranquillamente 150.000 copie vendute (e teniamo presente che se un gioco raggiunge le 100.000 copie si può stappare lo champagne per festeggiare). Solo perché per tanta gente usare mouse e tastiera insieme è troppo complesso. Allora me ne ero stupito tantissimo... Oggi mi rendo conto che aveva perfettamente ragione.

Insomma, i dati di vendita secondo me andrebbero presi con le molle, e non possono mai sostituire un giudizio vero e proprio sul gioco. Certo, sono anche indicativi: Starcraft ha venduto talmente tanto che non lo si può trascurare o bollare come una schifezza. Un gioco che vende 3 copie in tutto non può essere considerato un capolavoro. Però i dati di vendita sono sempre secondari rispetto alla valutazione vera e propria.

[Canard Favrille]

"prima riga"
no dai non e' ancora calda la discussione !



ora flammo !

A differenza tua preferirei discutere delle rispettive posizioni soggettive che di quelle oggettive.
Ma parliamo di dati e del loro reale "valore".

Il dato vendita e' un dato da prendere con le molle, non e' un dato a parer mio attendibile ( soggettività sull'oggettività tie' ) il vero raffronto dovrebbe essere fatto anzitutto rapportando il dato con il bacino di utenti (il numero di giocatori) ed anche il targhet della compagnia.
Poi dovremmo conoscere anche l'efficenza economica; risolta in soldoni, quanto ha speso la compagnia per pubblicità (le mazzette alle riviste di giochi e critiche positive ) rispetto ai guadagni realmente incassati.
Poi a me piacerebbe anche poter avere una classifica sull'innovazione tecnologica apportata al gioco e sulla sua efficacia. Una cosa che non capisco é come mai piu' si va avanti e maggiore e' lo spazio e le risorse richieste dai giochi ( in realtà lo so ma faccio finta di non sapere )

Questi sono i dati che a me interessano, ma ovviamente troviamo solo :
quello di vendita/distribuzione del prodotto, senza però la possibilità di confrontarlo con altri dati importanti.
le valutazioni delle riviste di giochi = quanti mi paghi per parlarne bene nel limite del possibile
i dati tecnici (tanta ram, questa scheda, quel/quei processori..... ) ( ogni tanto i pezzi del PC vanno cambiati )

C'e' poco da aggiungere, questi dati valgono come quelli del paniere dell' istat per l'inflazione, "inflazione in lieve crescita, sotto il 3%" , ma i prodotti di base galoppano su valori da terzo mondo.....

Per curiosità, sono andato a vedere qual'e' la fonte dei dati di StarCraft nel Wiki......

....Vivendi Game, qualcuno sa chi e' ?
Se o capito bene e' la compagnia dentro la quale c'e' la Blizzard.
Il prospetto e' una presentazione della compagnia; ho cercato il dato riportato nel Wiki ma non l'ho trovato !
Comunque una compagnia che fa un prospetto delle attività e dei suoi prodotti , certo non parla male di se. Non e' una fonte attendibile a parer mio. E' un po' come chiedere a Berlusconi cosa ha fatto in 5 anni di governo.......appunto !

Torniamo a noi.
Questo gioco e' il più giocato tra tutti i giochi !
Se ti basi sui dati che trovi on-line vien fuori la classifica dei giochi più venduti, non quelli più giocati !
La classifica dei giochi più giocati non esiste, mancano all'appello tutti i giochi che non possono essere registrati.... campo minato ? il solitario di Windows ?
Cosa vuol dire più giocato ? quante ore passi davanti al monitor, quante ore di divertimento ti concede il gioco effettivamente ?
Allora vince a mani basse "campo minato" ! Il rapporto tra minuti di gioco effettivi e quantità di tempo in cui il gioco e' aperto e' pari al 99% ( 1% la perdiamo spostando il cursore all'inizio, poi e' full-immersion )
Alla fin fine noi utenti vediamo che un gioco e' stato venduto molto, allora magari lo compriamo !
Attenzione però, compriamo a scatola chiusa ! (sia lodata la pirateria che ci risparmia le sole )
Però il dato di vendita deve essere preso per quello che e' ! Non e' un dato qualitativo del prodotto !
Poi, io se vedo che un gioco vende tanto, mi insospettisco di piu' sulla sua qualità ... altri no !

Quel che ho capito e' che nel link del forum che hai messo, a quanto pare gli utenti fanno post pubblicitari sui giochi ( e chi non li fa ) e il moderatore chiede di portare dati oggettivi a riprova delle proprie parole.
Baggianate !
If " perche' ? " then go to "alla prima riga"

PS mentre scrivevo guerra e pace sono usciti i sonetti !

[snuffz]

So cosa mi piace giocare, conosco bene quali processi mentali mi gratificano in un gioco.
Non c'e' dato al mondo che mi possa convincere o meno della bontà di un gioco.
Quelli di vendita/distribuzione poi sono i miglior peggior dati.

Preferisco molto di piu' il ragazzo che mi parla in modo appassionato del suo " Company Of Heroes " che leggere elenchi di dati sui giochi che per me valgono come il 2 di briscola !

Beh, io se leggo che un gioco ha venduto dieci milioni di copie, un minimo di curiosità e voglia di provarlo mi viene.
Scusa ma se tu parli con 30 tuoi amici e 29 di loro ti dicono "Sabato sera ho mangiato la pizza al Corsaro. Eccezionale, devi provarla!" un minimo di curiosità di provare quella pizza non viene anche a te?
Questo non significa che poi debba piacerti a tutti i costi, ma almeno provarla.
Non dimentichiamoci che oggi fra demo sulle riviste e scaricabili da internet, screenshot e video ingame su Youtube, farsi un'idea di com'è un gioco prima di acquistarlo non è impresa impossibile.
Tra l'altro internet fornisce un ottimo strumento per raccogliere informazioni e pareri sui giochi: i forum. I ragazzi che hanno provato i titoli e che scrivono sul web le loro impressioni, senza peli sulla lingua.

[Canard Favrille]

Beh, io se leggo che un gioco ha venduto dieci milioni di copie, un minimo di curiosità e voglia di provarlo mi viene.
Scusa ma se tu parli con 30 tuoi amici e 29 di loro ti dicono "Sabato sera ho mangiato la pizza al Corsaro. Eccezionale, devi provarla!" un minimo di curiosità di provare quella pizza non viene anche a te?

Tana per snuffzlorda che non legge tutto !
Io ho scritto proprio questo !
A differenza che chiedere a 30 amici non e' uguale che chiedere a 30 sconosciuti !
Chiedere a 30 amici non e' come guardare dei dati, degli amici ti fidi, dei dati....mhm....mhm...mhm.... ( come spiegato nella parte che non hai letto )

[CuginoIt]

Anch'io penso che il parere di amici fidati (di quelli che so hanno i miei gusti) conti più dei dati di vendita. Così come credo anch'io che alcuni dati vadano presi con le pinze.

Devo dire inoltre che se devo scegliere in quale gioco cimentarmi in genere ho abbastanza informazioni di mio (leggendo questo forum, parlando con amici) perchè una ulteriore ricerca approfondita su dati di vendita affidabili sia pressochè inutile.... molto meglio chiedere a France cosa ne pensa di Company of Heroes o ad Enorme quali sono i pro e contro degli ultimi 4 FPS usciti in commercio.
Ancora di più funziona in negativo il discorso: se un mio amico mi dice che un gioco non lo ha entusiasmato è estremamente difficile che lo provi.

I nostri Lan Party spesso contengono spazi di "dimostrazione" di giochi che ci sono piaciuti o addirittura fasi di testing dove ne proviamo qualcuno in 4 o 5 per capire quanto ci può piacere.

Un'altra cosa interessante sulle statistiche di vendita penso sia la seguente: 7ede ti sei chiesto perchè warcraft III è così indietro rispetto a starcraft sulle vendite totali? mentre nella nostra esperienza sono alla pari o anzi...

La risposta è che warcraft 3 è un gioco pensato per un pubblico occidentale (oserei dire europeo) con soli pochi elementi orientaleggianti (il panda...): si basa su una concezione fantasy che ha le sue radici nella tradizione europea (gli elfi, gli orchi, i non morti) e per questo è molto più lontano alla cultura orientale (in pratica è un gioco studiato per una nicchia enorme, ma pur sempre una nicchia). Starcraft invece no. Ha avuto più successo in Asia (Corea) che non da noi.
Penso anche che se guardassimo nel dettaglio le vendite di WOW avremmo una distribuzione molto più incentrata sul mondo occidentale: e vedendo quanto è in alto nelle classifiche mondiale si ha ancor più il senso di quanto sia stato radicato nel nostro mondo.

Importantissimo inoltre è valutare, come diceva Canard, quanto sono innovativi i giochi.
Warcraft I ha inventato il concetto di RTS, C&C è stato l'iniziatore degli RTS come multiplayer, Starcraft è stato un salto di qualità inumano con l'invenzione di razze realmente diverse ma bilanciate, Warcraft 3 ha introdotto gli eroi (consolidando però elementi già presenti in videogiochi semisconosciuti precedenti: avevano gli eroi ma come RTS lasciavano a desiderare: poco giocabili), Starcraft 2 invece sembra un videogioco molto conservativo. Ma lo prenderò lo stesso perchè la Blizzard non mi ha mai deluso e perchè mi aspetto saremo in tanti di noi (quindi delle persone che adoro arare) a giocarci.

Un altro banale esempio è guardare il salto che hanno fatto gli fps nei mesi settembre/ottobre con l'uscita di CoD4, Ut3, MoH Airborne, QuakeWars e dell'Orange Box... è un esempio di evoluzione a balzi dei videogiochi che non può esere letta solo dalle statistiche ma occorre provare....

[Maloghigno]

Stiamo dicendo un pò le stesse cose...

Il mio obiettivo è quello di porre l'accento sui dati e le loro fonti NON quando si parla di ciò che ci piace di più,
ma quando ci capita di voler dare dati "assoluti".

Io mi concentro su una sfumatura, su un caso specifico: se ENORME volesse convincermi della bontà di uno degli ultimi FPS dicendomi che è il più venduto del mondo dovrebbe citarmi la fonte dalla quale ricava il dato. Questo non toglie che mi fiderei assolutamente del suo pare anche solo se si limitasse a dire che uno gli piace e l'altro no.
Spesso noi cadiamo nella trappola di voler "assolutizzare" il nostro parere, soprattutto quando siamo lontani da una visione "d'insieme". Faccio un altro esempio, sperando che non si offenda... TonyBaretta nell'intervista e soprattutto su TeamSpeak, nel raccontarmi quanto sia bello gestire un server di CSS, più volte mi ha detto che CSS è il più giocato al mondo e che vanta la community più numerosa. L'ha fatto in buona fede, per dare importanza al gioco al quale dedica tante energie e tanto tempo... ma quello che ha detto è sbagliato. Da una parte so benissimo che anche fosse di gran lunga il più venduto del mondo non giocherei mai a CSS (non mi piace!), dall'altra il fatto che ci giochino in tanti e che un sacco di persone siano disposte ad investire soldi in server che pagano di tasca loro mi incuriosisce. Il concetto è che per poter fare queste affermazioni ho bisogno di SAPERE (senza immaginarlo) che CSS è effettivamente molto venduto (Half Life ha venduto CIRCA 8 milioni di copie) e giocato da tante persone (ai sondaggi FACOLTATIVI di Steam rispondono liberamente quasi mezzo milione di persone).
Un altro esempio... WoW. Lo reputo forse il "miglior" gioco per computer mai ideato. Profondità, appagamento, carisma, ecc. Il fatto di non essere solo mi fa capire che la mia opinione è condivisa, il fatto che sia molto venduto può confermare un mio giudizio personale, il fatto che 10 milioni di persone siano disposte a pagare MENSILMENTE un abbonamento (fonte Repubblica.it) mi lascia basito. Ma potrei dire che mi piace e che comunque non ci gioco per un sacco di motivi anche se non sapessi tutte queste cose: che ci giochino in 10 sul Fo.Orum o 10 milioni nel mondo non influisce sul mio giudizio finale.
Non vivo su un cucuzzolo, mi piace ragionare anche su cosa mi succede attorno, penso che possa arricchire la mia discussione sia nel caso in cui le opinioni di Enorme coincidano con le mie sia nel caso in cui i dati delle vendite mondiali mi smentiscano. Ma come per confrontarmi con Enorme ho bisogno di chiedergli cosa ne pensa, così per sapere quali giochi hanno venduto di più ho bisogno di una fonte, perchè in nessuno dei due casi la mia immaginazione è sufficiente.
E come non prendo per oro colato le opinioni di Enorme, così cerco anche io di ragionare sulla natura della fonte che ho interpellato, anche se è più difficile.

Comunque no, non avevo pensato alla differenziazione del "target" tra oriente ed occidente... è tua o l'hai letta da qualche parte? (son sincero non è una battuta!)
E comunque anche questa tua considerazione, che mi interessa e che valuto ragionevole, parte dalla discussione di un dato (la classifica delle vendite) di cui conosciamo una fonte (Wikipedia). Non avresti potuto ragionare su questo dato in questo modo se... non avessi avuto questo dato da analizzare. Tutto qui

[Shogun_o.O]

Il dato di vendite in un videogioco va preso con le pinze, ma soprattutto va rapportato ai tempi.
Fino a poco tempo fa quella del videogiocatore era una "razza" ben definita e composta esclusivamente da appassionati. Basti pensare alla figura del videogiocatore medio nell'immaginario collettivo degli anni '80: un nerd con gli occhiali spessi un centimetro, le bretelle e l'acne. I videogiochi erano una nicchia e questo rendeva di fatto le fonti più attendibili. Perchè quando a comprare un videogames è una ristretta cerchia di appassionati, allora quel dato ha una valenza maggiore.
Oggi invece il videogioco si è "bastardizzato". Avere una pleistascion è una moda prima che una passione. Se fino a qualche anno fa Winning Eleven era indiscutibilmente il miglior gioco di calcio, i tempi di oggi hanno fatto sì che FIFA lo raggiungesse con il numero di vendite. Questo non dipende certo dalla qualità del prodotto, quanto dalla "qualità" dei videogiocatori.
Quindi che i dati di vendita devono essere riletti in chiave moderna. Se ai tempi di Starcraft, il videogiocatore faceva parte di una ristretta minoranza di appassionati, oggi i giocatori sono una massa informe che racchiude diverse tipologie di persone, dagli appassionati di vecchia data, ai bimbominkia passando per i "fighetti con la play" ecc.
Per questo motivo non ci si può più fidare del solo dato di vendita e mi trovo d'accordo con l'utente di TGM che tesse le lodi di Company of Heroes che a mio avviso OGGI è sicuramente uno dei migliori RTS in circolazione. Il fatto che non abbia venduto tanto può essere imputato a diversi fattori, ma non necessariamente alla scarsa qualità del prodotto.
Un altro esempio potrei farlo sull'intramontabile saga di Final Fantasy che io amo e compro a scatola chiusa da sempre (è l'unico motivo per cui ho acquistato la Playstation...). Ogni episodio è indiscutibilmente un caposaldo del genere J-RPG (a parte FFX-2, ma questo aprirebbe troppe parentesi), ma ci sono anche altri giochi del genere che non godono della stessa fama pur eguagliando (e a volte superando) il colosso Square. E penso subito a quel capolavoro di Dragon Quest che avrà venduto la metà delle copie rispetto a FFX ma è oggettivamente migliore sotto qualsiasi aspetto.

[CuginoIt]

"Comunque no, non avevo pensato alla differenziazione del "target" tra oriente ed occidente... è tua o l'hai letta da qualche parte? (son sincero non è una battuta!)"

L'avevo letta da qualche parte ma non ricordo dove (forse addirittura in qualche intervista a qualche tizio della Blizzard...).
Ne avevo anche parlato con Mano e con un mio amico che si trova, ogni tanto, a passare in Corea.

[Lysor_o.O]

Per quel che riguarda il gioco più giocato online (volendo parlare solo di FPS, altrimenti la classifica non ha molto senso), io un tempo usavo un programmino, All Seeing Eye, che in pratica faceva da server browser di un sacco di giochi. Questo mi permetteva di dare un'occhiata ai server, ai ping e ai giocatori che avrei trovato, PRIMA di scegliere a che gioco giocare. Quindi magari giocavo a un gioco invece che ad un altro solo perché in quel modo potevo trovare un mio amico.
ASE permetteva di contare i server trovati, e a suo tempo (4-5 anni fa) CounterStrike era quello che aveva il maggior numero di server e giocatori. Se le cose siano ancora così, non ne ho idea. Temo tra l'altro che ASE non sia più aggiornato: nella lista dei giochi supportati (http://videogames.yahoo.com/multiplayer )manca per esempio tutta la serie di Call of Duty, Unreal Tournament 2004, UT3, Crysis, e infiniti altri. Però c'è una lista, sul sito, dei giocatori online in questo momento, e lì UT2004 compare. Boh?

Comunque ci dovrebbero essere programmi alternativi, come GameSpy/GameSpy 3D. Quindi dei dati sulla popolarità degli FPS online si potrebbero raccogliere così. Certo, nulla di precisissimo, ma INDICATIVAMENTE dovrebbero andar bene.