WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

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Derek_o.O
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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by Derek_o.O » 10/03/2011 09:54

Claymore wrote:
Quest'anno ai WCG (World Cyber Games) NON ci sarà per la prima volta Starcraft: Brood War.
Indovinate un po' con cosa lo hanno sostituito ? :arrow: WoW :asd:
Con tutto il rispetto dei WoWari che ci sono qua dentro, ma introdurre un MMORPG ai WCG é un insulto.
Non ha nulla a che vedere con l'e-sport e con il concetto di "skill" nei videogames.
Avessero introdotto il tetris, avrebbe avuto più senso. Veramente triste come cosa
Secondo me DErek rientri perfettamente nella categoria che ho descritto prima.
Comunque continua a dispensar consigli, siamo tutti qui pronti e assetati di saggezza, dissetaci con LA VERITA'.
Illuminaci su quali giochi hanno i numeri per essere portati ai WCG e quali invece sono un INSULTO.
:no:
Penso di essere libero di esprimere la mia opinione come meglio credo. È inutile che ti offendi solo perché é diversa dalla tua.
Devi imparare ad accettare che nel mondo c'é gente che la pensa diversamente da te.

Cmq hai ragione, é inutile che ti dia consigli, perché evidentemente, ancora una volta, sei riuscito a fare un commento totalmente stupido e fuori luogo.

Complimenti, good job :wink:
skazzo wrote: Poi derek tu mi continui a riferirti a wow come mmorpg, ma in questo contesto dovresti considerarlo più un fps con armi fantasy, perchè le arene NON SONO UN MMORPG, per questo che dicevo che non sai di che parli finché non lo provi perchè dai tuoi primi interventi mi pareva chiaro che tu pensassi alla competizione ai wcg di wow come il "classico" wow cioè pve ma ti assicuro che non ci azzecca nulla e la componente strategica c'è eccome
WoW FPS ? qualcuno avrebbe un video che illustra questa cosa ? Sinceramente ero convinto fosse un gioco in terza persona...

Cmq non pensavo assolutamente al PvE, ma alle arene 3v3...

EDIT: dal Blizzcon 2010:
[youtube]mti6f6jHwy8[/youtube]
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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by France » 10/03/2011 12:48

se il video che ha postato derek è rappresentativo di una partita di wow, allora più o meno la mia analisi sull'uso delle spell è più o meno accurata sulla profondità del gioco. In ogni caso fino a che non si pronuncia un po' in dettaglio qualcuno che gioca alle arene io rimango della mia idea:

WoW con le arene 3v3 è più strategico di un 1v1 a SC2

WoW è meno tattico di SC2.
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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by PiChan_o.O » 10/03/2011 12:59

esattamente quello che ho scritto qualche post fa....wow in pvp non lo si può considerare come un 1vs1, in quel caso si, le spell che si usano sono poche ed è una gara a chi preme prima il tasto.....è nel 3vs3 o 5vs5 che si vede la tattica e la strategia.

dalla sua parte ST ha il fatto che anche in 1vs1 la tattica e la strategia hanno un ruolo chiave che aumenta di importanza in base al numero di contendenti che si affrontano...

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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by Claymore » 10/03/2011 13:58

Forse c'è un fraintendimento iniziale ossia non è che i giochi che partecipano al WCG debbano avere per forza una componente strategica.
Ai WCG partecipano giochi come Guitar Hero che è solo velocità e riflessi. Zero strategia.
Sono gli sponsor e i soldi che decidono e visto che WoW è il più grande successo videoludico degli ultimi 10 anni o forse di sempre superiore anche a CS, è logico che l'hanno tirato dentro.
Oltre alla discussione strategia tattica che mi sembra molto tecnica e interessanteFrance, mi piacerebbe sapere a parita' di conoscenza delle unità e mappe in quali percentuali incidono strategia e velocità.
Leggendo i vostri forum vedo anche che imparate a memoria gli start per arrivare a produrre prima una unità o l'altra.

Approfondisci France? Ti ringrazio il tuo intervento mi è piaciuto molto.

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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by Mano[FA] » 10/03/2011 14:23

Claymore wrote: Oltre alla discussione strategia tattica che mi sembra molto tecnica e interessanteFrance, mi piacerebbe sapere a parita' di conoscenza delle unità e mappe in quali percentuali incidono strategia e velocità.
Leggendo i vostri forum vedo anche che imparate a memoria gli start per arrivare a produrre prima una unità o l'altra.

Approfondisci France? Ti ringrazio il tuo intervento mi è piaciuto molto.

Claymore
Il gioco che, secondo me, eccelle in strategia e tattica sono gli scacchi. Una partita "normale" con limite di tempo a 2 ore per giocatore piu' 40 minuti per finire non richiede nessuna abilita' fisica particolare (velocità', riflessi) ma ciononostante quello delle aperture e' un campo sterminato, i giocatori forti conoscono a memoria centinaia o migliaia di aperture (le prime 5-10 mosse per giocatore?) e il concetto di velocità c'e' anche se il tempo (fisico) non e' importante. Questo perché' un piccolo svantaggio in fase iniziale ha poi ripercussioni pesantissime che quindi non ci si può' permettere.


SC2 e' "in tempo reale" e quindi, oltre agli elementi strategici e tattici ha anche una forte componente di "cose da fare" e saperle fare bene e in fretta e' importante. Ma non tanto importante come a UT dove il centesimo di secondo può' fare la differenza tra fare o subire un headshot.

Difficile dire quanto la strategia e la tattica siano importanti rispetto all'esecuzione. Sicuramente negli scontri la micro può' fare la differenza, ma se ti trovi contro le units "sbagliate" devi essere davvero un mago per avere la meglio… La superiorità di visione del gioco può' bilanciare alcune incapacità esecutive o richiede di impostare il gioco diversamente.
Comunque, se devo dare un numero, direi 60-40 a favore dell'aspetto tecnico (purtroppo)

Un esempio erano Cafone e Mimmox a W3. Cafone era superiore a Mimmox in capacita' di eseguire cose complicate, ma Mimmox era parimenti o forse piu' forte di Cafone perche' aveva migliori capacita' strategiche. Certo non era una pippa a micrare...

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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by France » 10/03/2011 15:15

guarda claymore è una cosa molto difficile quella che chiedi. È come chiedere se è più importante il motore o la carrozzeria di una macchina nella formula uno. Se non si rispettano principi di peso e aerodinamicità anche con il motore più forte del mondo si ottengono risultati scarsi, e vice versa con un motore di una fiat 500 anche la migliore carrozzeria non serve a niente.

Per l'idea che mi sono fatto è che per gente che è molto brava a gestire la parte manuale del gioco, ovvero che ha un elevato numero di APM (actions per minute), è avvantaggiata perchè copiando strategie può eseguirle più facilmente di altri, ma subirà molto per tutto quello che esce fuori dal piano copiato. Mentre chi è molto bravo da un punto di vista strategico, ha grosse potenzialità ma che rischiano di rimanere inespresse a livello di gioco in mancanza di un numero decente di APM.

Personalmente mi ritengo nella media bassa di apm fra giocatori bravi. Raramente faccio a partita più di 65, quando molta gente contro cui gioco arriva tranquillamente a 100, e altri ancora più bravi arrivano sui 150-200. Anche se bisogna notare che sono capacissimo di raggiungere delle punte di 200, ma non come media su una partita intera. Nonostante questa limitazione, riesco con un pensiero strategico a mettere in inferiorità il nemico con alcuni accorgimenti. Tipo danneggio l'economia, copro un mio tech a qualche unità di più evoluta eccetera.

Ora in 2v2 con fede per esempio che è un giocatore pienamente nella media alta del genere di giocatori che girano su bnet, riusciamo tranquillamente a vincere partite contro i primi 100-300 giocatori al mondo. Per intenderci la lega master comprende attualmente solo il 0.01% dei giocatori di Bnet (www.sc2ranks.com) e ne abbiamo già segati parecchi. Bastano pochi accorgimenti, e una strategia precisa da seguire che la vittoria è a portata di mano.

Però un minimo di abilità in apm ci vuole. Io credo che ogni persona che riesce ad usare un mouse senza grossi problemi facendo un qualsiasi gioco in browser riesce a fare almeno 20-30 apm. Alleandosi un po' su cosa fare e come farlo riesce tranquillamente ad arrivare a 40-45. Con questa base si possono già fare moltissime cose.

C'e' anche da dire che per esempio nel caso di fede ma anche nella stragrande maggioranza dei giocatori di bnet, c'e' la tendenza a non fare abbastanza lavoratori, il che provoca danni economici a lungo termine irreparabili. Ma fare lavoratori non è una questione di abilità ma di abitudine. Non è che uno è bravo perchè clicca 60 volte sull'icona lavoratori nel corso di 20 minuti.

Riassumendo per darti un metro di misura possiamo dire:
1) senza base solida di apm sc2 ha un rapporto velocità e strategia, come li hai definiti te di 100 a 0 su velocità
2) con una base solida ma non eccezionale il rapporto di strategia e velocità cambia a 80-90 a 10-20 in favore della strategia.
3) a livelli altissimi il rapporto si aggiusta probabilmente a un 100 a 0 in favore della strategia

Insomma più la disparità in velocità diminuisce fra giocatori e più si fa sentire il peso della strategia. Per fare un esempio il tennis mi sembra abbastanza calzante, uno può avere una mente superiore, ma se non ha idea della tecnica, e quindi di come tenere una racchetta in mano non può neanche iniziare a giocare. Mentre se un campione olimpionico di corsa e pesi inizia a giocare a tennis è probabile che venga battuto da un 13enne che ha una buona tecnica. Ma come ho già detto sc2 non è inaccessibile, è che richiede un'approccio più profondo di altri giochi e i margini di miglioramento sono molti e diversificati.
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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by Iltech_o.O » 10/03/2011 16:22

Mi permetto di dire anche la mia, da giocatore di World of Warcraft. Si, ho provato pure starcraft ma sicuramente non l'ho approfondito quanto avrei dovuto.

Innanzitutto è necessario dire un concetto fondamentale: WOW è un MMORPG. WOW pvp arena è tutto all'infuori di un MMORPG.
Quindi, da questo primo ragionamento, se quanlcuno si è sentito insultato perchè "hanno introdotto un MMORPG ai WCG" forse non ha preso in considerazione gli aspetti che delimitano il gioco.
Derek_o.O wrote: Con tutto il rispetto dei WoWari che ci sono qua dentro, ma introdurre un MMORPG ai WCG é un insulto.
Non ha nulla a che vedere con l'e-sport e con il concetto di "skill" nei videogames.
Personalmente mi permetto di disserire su questa affermazione. Tralasciando il lato polemico, che comunque non sarebbe costruttivo, e in cui non voglio neppure entrare, mi farebbe piacere comunque sapere sulla base di cosa WoW non sarebbe un gioco da skill, o non abbia nulla a che vedere con gli e-sport.

GEAR E TALENTS
7ede_o.O wrote:Quello che sarebbe interessante sapere, di un wow ai WCG, è come pensino di bilanciare l'equip
- Vorrei approfondire gli aspetti che riguardano il gear.
Normalmente il PG viene fornito con classe a scelta, TIER pvp massimo, 5k gold in borsa, professioni non uppate, scroll in banca per gli enchant.
E gia da questo punto si aprono parecchie strade. Strade che vengono date dalla skill personale del player. Con il gemming/reforging/enchanting possiamo avere migliaia di migliaia di statistiche diverse per il personaggio scelto. Come vengono scelte? Accurato studio del personaggio = skill

- Aggiungiamo le possibilità di talenting del character. Si in verità alcune combinazioni sono risaputamente imbalanced, ma comunque si ha una buona varietà di scelta.

Con questi due punti voglio dire che si, il pg viene fornito con gear uguale per tutti, ma nessun pg è uguale a un altro. La scelta di questi due primi fattori inequivocabilmente differenzia tutti i pg. Ripeto, questioni di skill, questioni di esperienza di gioco, questioni di Personal Style.

Arena team: 2v2, 3v3, 5v5.

Non voglio neanche immedesimarmi nella possibilità di personalizzazione delle classi. Le classi sono una decina, non 2, 3 o 5. Tutte le classi sono diversissime tra loro. Anche sulla formazione del team occorre considerare l'eventualità di tutte le possibili combinazioni nemiche.

DISCORSO RELATIVO ALLA SKILL

Volevo solo puntualizzare su un paio di cose:
France wrote:Per quanto mi riguarda da vicino in wow, mi ricordo molto bene in un qualsiasi 1v1 o team, che di solito si fa il burst damage più alto possibile sull'healer, cercando di stunnare i damage dealer nemici o vice versa a seconda dell'occasione. Per fare questo si usano la spell grossa, quella piccola, quella a tempo più volte se disponibile, lo stun/silence e per chi riesce il colpo normale con la pozione o la cura grossa/piccola e a tempo. Assieme a questi ci sono i buff e i debuff.
In verità mi permetto di ampliare la tua affermazione France, nel senso che non è proprio così la storia. Quella è una possibile soluzione. Dipende da chi ti trovi davanti, dalla sua skill, dal suo modo di fare. Dipende dal tipo di team, e dall'inclinazione psicologica dell'avversario. Dentro qualcuno di loro io ho sempre pensato si possa nascondere anche qualche serial killer, ma di quelli messi male per davero, specie se come cognome portano "the insane".
Scherzi a parte.
Sarebbe come dire che in SC2 facciamo i monomarines per vincere. Si, si può anche fare, ma è piuttosto riduttiva come valutazione, e facilmente prevedibile/contrastabile, come tattica.
Appena ti ritrovi un Paladino healer, che gia di suo è OP, ci vai addosso in 3 ed è sempre full mana sempre full vita. E non pensare che gli altri due del party nemico stiano li a guardare.
Derek_o.O wrote:WoW FPS ? qualcuno avrebbe un video che illustra questa cosa ? Sinceramente ero convinto fosse un gioco in terza persona...
Si, è vero, è un gioco in terza persona. Penso che Scazzo abbia voluto paragonare, più che giustamente, WOW pvp dal punto di vista tattico/strategico a quello di un FPS, innovativo, diciamo visto in terza persona. Si, mi rendo conto dell'assurdità legata a FPS paragonato a un game in terza persona. Ma si avvicina di più di quanto non si creda, nello specifico caso.
Derek_o.O wrote:Cmq non pensavo assolutamente al PvE, ma alle arene 3v3...
Ho visto il tuo video, e anche qui, per quanto ne possa dire io, è assurdo assimilarlo alla varietà di combinazioni possibili. Si, i lapponi rappresentati giocano molto forte, ma sono solo una possibile combinazione.
Bellissimo burst sul druido a fine fight.
7ede_o.O wrote:Secondo me si tratta in ogni caso di skill diverse, si può essere un pippa o un pro anche a briscola. Probabilmente però briscola ha una profondità e una serie di combinazioni/strategie diverse da Scala40?
Mi sento di quotare questa frase di Fede, nulla può esser più vero di quello che ha scritto.

CONSIDERAZIONI PERSONALI

WoW ai WCG: La ritengo una scelta azzeccatissima, considerando l'evoluzione odierna del gioco. La ritengo una scelta azzeccatissima anche dal punto di vista "spettacolare" della cosa. Vedere combinazioni diversissime e i loro approcci strategici.
Personalmente poi, da amante di WoW, mi limito ovviamente a fare il Tifo!

Spero di aver potuto dare qualche delucidazione ai neofiti o a chi manco conosce Wow, in modo che possano fare opportune valutazioni sul tema.

Iltech, Warlock, One Obsession.

P.S.= Tutti i neofiti comunque son sempre invitati a farsi un account e provare la sfida.
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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by mader_o.O » 10/03/2011 20:58

Secondo me il punto fondamentale è che tutti i team che partecipano possono creare i personaggi che vogliono come li vogliono in termini di calsse-razza con il massimo dell' equipaggiamento possibile.

QUesto fa si che WoW trascenda dal discorso di MMORPG classico perchè tutto quello che c'è dietro e che potrebbe dare vantaggi/svantaggi viene azzerato (leggi tempo speso, fortuna nell' ottenere le armi, ecc).

ERgo tutto quello che resta a fare la differenza tra i vari team è la skill.

Ora che ce ne serva più o meno di SC secondo me è un discorso senza senso, ognuno ha la sua opinione e potremmo stare qui a discuterne all' infinito.

ANche il discorso che con WoW si usano poche skill non regge. Anche in SC ci sono tante unità ma gira e rigira si usano sempre le stesse combo.

Tutto ciò per dire che secondo me l'inserimento di WOW come gioco ci sta, perchè intermini di skill, coordinazione e conoscenza di se, dei propri compagni e dei propri avversari non è secondo a nessuno.

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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by HandorIII_o.O » 10/03/2011 23:44

Credo che le parole di iltech e mader rispecchino perfettamente il mio pensiero, ma se posso aggiungere qualcosa posso dire che le arene di wow sono perfette per questo tipo di competizioni dato che la strategia e la tatticha la fanno da padrone. Come si fa a stupirsi di questo? Esistono già da percchio tempo competizioni solo di arene di wow con le stesse caratteristiche del WGC, quindi mi sembra ovvio introdurlo. Per finire credo anche che fare polemica su questo discorso sia veramente tempo perso.
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Re: WCG 2011 : niente BW dopo 12 anni, ma ci sarà WoW (?)

Post by Proteas » 11/03/2011 10:12

Avevo scritto un post chilometrico per spiegare il mio punto di vista ma alla fine rileggendolo non era chiaro o poteva venire frainteso . Mi limito a dire che parliamo di 2 giochi completamente differenti e non paragonabili.Poi la mia esperienza su entrambi i giochi mi porta a dire che chi sa manovrare tastiera e mouse su SC e' a meta' dell'opera o perlomeno e' un giocatore nella media .... in wow serve avere questa abilita ' ma non e' fondamentale come lo e' per SC.
Per il resto se io fossi il signor BLIZZARD avendo gia' sc2 al wcg e' logico che metterei wow al posto di BW ... tanti soldi ..... veramente tanti soldi.
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