FoOrum

Tra poche settimane dovrò tornare pesantemente sul mercato, allora per farmi qualche idea ho curiosato un po' in giro.
Non trovate che la skill passaggi sia nettamente sopravvalutata?
Sappiamo tutti che quando andiamo a cercare un giocatore il fatto che abbia passaggi accettabili o buoni ne fa lievitare il prezzo, poiché è un giocatore coi pieni buoni, uno di qualità superiore.
Ma.......siamo sicuri che il rendimento superiore rispetto a un pari livello monoskill sia così marcato da giustificare un esborso simile?
Secondo me no, ma visto come funziona il mercato in questi giorni sarei dell'idea di passare una stagione, forse la prossima, allenando passaggi con l'obiettivo di far lievitare le quotazioni di mercato dei miei in vista di possibili cessioni.

Vorrei conoscere il vostro parere in merito, perché tutta questa caccia a grandi passatori? Improvvisamente giochiamo tutti sulle fasce o verso il centro? Non credo. Sfruttiamo così pesantemente la skill Passaggi per potenziare l'attacco?
In questi giorni farò una ricerca che proverò poi a esporre in maniera dettagliata, lo scopo è quello di valutare l'effettivo rendimento di una stagione in passaggi.

Prendiamo un giocatore A monoskill e lo cloniamo in un giocatore B. Poniamo che siano entrambi Eccellenti in primaria e Insufficienti in passaggi.
A questo punto ne differenziamo gli allenamenti: A viene allenato in primaria, arrivando nell'arco di una stagione a straordinario (2 scatti).
B viene allenato in passaggi, e passa al termine della stessa stagione a buono.
Ora, credo che dal punto di vista del rendimento in partita, A sia decisamente avvantaggiato rispetto a B, ma dal punto di vista economico? Varrà più A (straordinario/insuff.) o B (eccellente/buono) ?
Consideriamo che A e B rivestano lo stesso ruolo in campo, che siano coetanei, e che i due allenamenti si concludano la stessa settimana.

Allora, a voi la palla: provate a anticipare le conclusioni della ricerca

Chi vale di più ?

In termini economici vale di più il monoskill straordianario/insufficente.
In termini di rendimento è da vedere, ma penso che valga di + l'eccellente/buono. Ho un esempio fresco fresco. A fine stagione scorsa cercavo un attaccante che facesse la differenza. Ho iniziato a cercare giocatori con attacco da formidabile in su. Partivano tutti da circa € 500.000 e con rendimenti massimi di 4 stelle. Abbandonato l'attacco visti i costi elevati, mi butto sulle ali, e ne trovo una buono in cross, passaggi ed attacco. In effetti era in vendita come attaccante e dopo un solo rilancio lo porto a casa per € 396.000. Come rendimento massimo mi segnalava 5,5 stelle. Mi sembra che l'esempio renda, no?

Dipende. Rendimento massimo in quale ruolo? Attaccante? Ala?

mirino wrote:Dipende. Rendimento massimo in quale ruolo? Attaccante? Ala?

Quel rendimento l'ha avuto come attaccante, infatti era in vendita come tale. Cercavo un'ala e mi sono imbattuto in lui, per il semplice fatto che quando cerco un giocatore imposto solo le skill che mi interessano, mai il ruolo.

Quindi scusa, nel tuo caso rende di più un buono/buono rispetto a un formidabile? Mi sembra moooolto strano, credo ci fossero delle variabili diverse, come magari un'esperienza maggiore, o la forma. Mi pare davvero strana come cosa.
Io ho un attaccante Accettabile/Buono in passaggi e Insufficiente in esperienza e di stelle me ne fa solo 3.
5,5 mi sembrano un'esagerazione con un solo livello di primaria in più. :shock:
Anche perché sarebbe curioso esaminare un'eventuale differenza di rendimento in termini di valutazione di squadra, invece che sul rendimento in stelline del singolo.

PS: oh, magari è il mio Bjerre che fa schifo....dimmi se è così, e lo licenzio quel perdigiorno !!!

Effettivamente per valutare correttamente manca il fattore età, i formidabili che cercavo non mi ricordo quanto avessero, ma il mio attaccante, quando l'ho comprato, aveva 27 anni e accettabile in esperienza e le 5,5 stelle le ha fatte con la squadra precedente.
E poi scusa, una squadra che fa giocare ancora un terzino 36enne buono in difesa e cross e che gli fa ancora 3,5 stelle, vuoi che non faccia fruttare al meglio un 28enne buono/buono/buono? Rosso 5 è pieno di risorse

So io dove le prendi le risorse, te

Oh, niente da fare, Bjerre nel frattempo è diventato accettabile ma fa 3 stelle quando va bene......al massimo 3,5.



Guarda un po' le skill.....dimmi dove è che non va!

Beh, penso che + di così non possa fare, resta comunque accettabile in attacco. A mio parere, anche se avesse avuto eccellente in passaggi ti avrebbe fatto comunque 3,5 stelle. Ora lascialo aspettare pazientemente la meritata pensione . Altrimenti, se la tua dirigenza è daccordo, me lo presti che gli faccio fare 4 stelle subito la prima partita

No, gliene devi far fare almeno 4,5 o 5.....visto che il tuo ne fa 5,5.
Voglio vedere come fai, visto che è tremendo di forma

Boh, ancora non capisco come fa il tuo a farne 5,5......burlone !!!!!

Qualche altra opinione? Gli altri o.O a quest'ora o dormono o sono al lavoro?

mirino wrote: Boh, ancora non capisco come fa il tuo a farne 5,5......burlone !!!!!

Specifichiamo una cosa, faceva 5,5 stelle nella squadra precedente, prima di acquistarlo. Ora, a causa della forma un pò precaria, mi ha fatto un massimo di 3,5 stelle. Ma sta solo seguendo l'andazzo della squadra, sono tutti sotto tono, quindi mi aspetto che faccia molto di più

Io sono passato ad allenare passaggi per due motivi: é un allenamento più breve (vedo scatti più spesso) e mi piace l'idea di avere una squadra che faccia girare la palla.

Per quello che riguarda il mercato penso che il ragionamento di Mirino non sia completo. Tenendo conto di una sola stagione di allenamento forse conviene l'allenamento della skill primaria, ma quello di allenare per così poco tempo é un errore che non voglio più compiere.

Immaginiamo una tabellina con queste colonne:

ALLENAMENTO (ALL)
SETT/SCATTO media delle settimane utili per uno scatto (GG/SC)
SETT/STAGIONE settimane di allenamento in una stagione (GG/ST)
SCATTI/STAGIONE scatti possibili in una stagione (SC/ST)

NOTE: i calcoli tengono conto di una situazione ottimale: allenando 17/18enne, invulnerabile, che parte senza decimali nella skill allenata.

Le giornate utili allo scatto (GG/SC) aumentano di 1 con il progredire delle stagioni e quindi dell'età dell'allenando.
Le settimane utili (GG/ST) in una stagione sono 13, considerando un richiamo di resistenza a metà stagione.
Quindi il rapporto scatti in una stagione (SC/ST) diminuisce con il passare delle stagioni.
Per ottenere il livello di allenamento di un allenando che parta 17enne bisogna sommare i diversi rapporti ottenuti in ogni singola stagione.


Penso sia abbastanza "parlante" ...
Vi allego il file Excel, per modificare le giornate utili a stagione basta che modifichiate il valore in alto a destra, sotto la scritta GG/ST.
Per modificare le giornate utili ad uno scatto per ciascuna abilità basta che modifichiate i valori nella prima tabella in alto a sinistra, nella colonna GG/SC.
http://oostyle.net/oouploader30/uploads/scatti_oo.zip

Infatti è la skill che vorrei allenare subito dopo regia, però dovrà passare almeno questa e l prossima stagione. Ho sempre visto di buon occhio passaggi e cross e la tabella che hai fatto rende molto. E brao!

Ok, ma la domanda resta la stessa. Su una singola stagione conviene economicamente allenare la primaria? Io ho il forte sospetto che in realtà una stagione in passaggi prepari bene i giocatori per affrontare al meglio il mercato.
Secondo me, ma lo scoprirò a breve, in previsione di massicce cessioni un giretto di passaggi ti permette di incassare decisamente di più.
Che dici?

E sulle stagioni successive?

Secondo me dipende dall'età.

Se hai tutti allenandi sopra i 20 forse ti conviene provare a farli scattare in passaggi.
Secondo me il mercato percepisce il divario d'età tra i 21 e i 24 in modo molto più "piatto" di quanto giudichi "alto" il gradino tra i 18 e i 19.
Non c'é molta differenza tra vendere un giocatore a 20 o a 21 anni, quindi può valer la pena tentare qualche scatto in passaggi per alzare il prezzo.

Se invece hai giocatori giovanissimi non ti conviene sprecar tempo in passagi quando puoi concentrarti sulla primaria sperando in un primo scatto veloce che ti permetterebbe di vendere un 17-18enne eccellente in regia. E guadagneresti molto ma molto di più che venderlo 19enne e accettabile in passaggi. Provato sulla mia pelle

Sì, all'inizio è importante l'accelerazione dei 17enni

Allora vediamo se posso contribuire a questa interessante ed accesa discussione...

Innanzitutto chi scrive è uno di quelli che si è sempre infischiato di passaggi considerando totalmente INGIUSTIFICATO il pauroso impennarsi di prezzo per un giocatore con più passaggi e meno primaria: la primaria viene prima di tutto (altrimenti non si chiamerebbe "primaria" )

Quando è utile passaggi??
IMHO passaggi è davvero importante:
per i difensori che devono applicare contropiede
per gli attaccanti!!! Per come la vedo io, passaggi è per gli attaccanti una vera skill di completamento come lo è resistenza per i registi: 3 liv di passaggi fanno circa un livello di attacco in più ... cio' significa che avendo i due attaccanti...

ATT1
attacco: eccellente ( 8 )
passaggi: accettabile (6)

ATT2
attacco: straordinario (10)
passaggi: disastroso (0-1)

.. questi avranno (a parità di forma ed esperienza e state attenti che cio' non è facile da realizzarsi a causa dei decimali) un rendimento in campo molto simile!!!

Vi sciolgo il dubbio relativo alle tanto amate/odiate "stelline" (parametro che non considero mai quando devo acquistare un giocatore, soprattutto un attaccante!) Il giocatore comprato da UFO faceva 5.5 stelline .. ma come faceva??? è molto semplice!!! Era schierato verso l'ala (att buono e cross buono) ed usufruiva della vecchia valutazione delle stelle per gli attaccanti verso l'ala pompata all'inverosimile e poi ritoccata verso il basso con unaa riforma degli HT qualche tempo fa ... ergo=> Il giocatore di Ufo NON FARA' MAI PIU' valutazioni simili!!!! Un attaccante centrale si sognava e si sogna di raggiungere quelle valutazioni!

Passo adesso a dire la mia sull'opportunità di allenare passaggi... è un allenamento interessante e mi ha stuzzicato parecchio in passato, ma alla fine non l'ho mai neppure provato perchè mi son reso conto che allenare passaggi:
Impone un enorme investimento iniziale sui giocatori da allenare. Non si comprano ciofeche per allenarle in passaggi!!! Si comprano giocatori già ben formati in primaria in grado di dire la loro in campionato che possibilmente non manchino di passaggi già ad un livello discreto (diciamo insufficiente) e mi sembra più che naturale portarli ad almeno eccellente.
Non è un allenamento che fa crescere la squadra! chi allena passaggi deve puntare solo sull'acquisto/vendita dei giocatori per migliorare la squadra!! Per miglioramento progressivo della squadra intendo proprio il salto di qualità dei giocatori chiave (difensori,centrocampisti,attaccanti con uno o due livelli di primaria in più!!!)
E' un allenamento che sul lungo periodo porta ad ottenere ottimi guadagni economici ma che non sempre ripaga sul lato dei risultati sportivi. I guadagni si realizzano sulla pelle dei maniaci per i passaggi, ma la squadra ha una "crescita fittizia" sul breve periodo perchè questo è un allenamento di cui non si godono dei benefici reali e tangibili... per meglio esprimere cio' che intendo: un allenatore di difesa sa che avrà una superdifesa! Un allenatore in regia sa che avrà dalla sua il centrocampo! Un allenatore di attacco sa che puo' sfondare qualunque difesa! Un allenatore di passaggi cosa sa? Che avrà un livello di tattica migliore? Le partite non si vincono solo con le tattiche ma con le valutazioni espresse in campo dai giocatori.

Concludo dicendo che a parere mio passaggi è un buon allenamento per una squadra "del calcio che conta" (dalla quinta serie in su) e che ha delle serie difficoltà ad allenare primaria per via degli stipendi crescenti e puo' allenare giocatori esperti e formati in una skill di completamento in modo da non far deprezzare i giocatori (se non addirittura per farli rivalutare) al momento della vendita.

....e bravo Faramir, bella disamina.
Sui due attaccanti però hai considerato dei casi limite!

Per me invece i passaggi sono fondamentali per i centrocampisti, mentre per gli attaccanti non so quanto possano effettivamente servire.

Diciamo che, quando si giunge a un livello di allenamento per cui si pensa "ok, ora sono pronto a vendere", far salire in passaggi un giocatore da insufficiente in su può pagare in termini economici. Avere un buono in passaggi può effettivamente significare spuntare 100-150k in più, che non fanno mai male! Bisogna però mettere in conto le perdite economiche dal mancato incremento della primaria.

dico la mia perchè anch'io sono tentato di iniziare ad allenare passaggi (dalla metà della prox stagione)

Molto ha già detto faramir, soprattutto su quel che riguarda investimento iniziale.

Non sono molto d'accordo sul "la squadra non cresce" Certo non hai un attaccante che diventa fuoriclasse, ma hai 2 attaccanti, 3 centrocampisti e 2 ali a cui aumenta la skill in passaggi. La valutazione dell'attacco aumenta di sicuro!

Perchè passaggi vale
E' una skill che, sebbene meno importante della primaria ha sempre almeno 2 aspetti. Comprare un attaccante eccellente in passaggi gli darà qualche stellina in più E potrai giocare attacco al centro o sulle fasce...
Le steline aumentano, ma lo stipendio no.


Vantaggi ad allenare passaggi
Alleni 13-14 giocatori.
Hai una libertà di strategia. Puoi giocare 3-4-3 simmetrico e asimmetrico e 3-5-2. Se ti "accontenti" di allenarne 13 a settimana puoi anche fare 4-4-2 in alcune partite (intanto la routine è sempre eccellente). Per l'avversario scoprire come giocherai sarà un'incubo.
quando compri un giocatore potrebbe essere prossimo allo scatto. Siccome non sono appena sfornati dalle primavere non è facile fare previsioni su quanto "accettabile/alto o basso" sia un giocatore.

Svantaggi ad allenare passaggi
Serve investimento iniziale davvero alto. (14 giocatori con primaria forte, almeno formidabili)
non alleni un giocatore molto a lungo (la primaria deve essere maggiore di passaggi) quindi turnover con perdita del team spirit e della percentuale per la squadra precedente. Alcuni però dicono che in questo modo te ne freghi della resistenza. Tieni la resistenza della squadra comprandoli resistenti e vendendoli un po' meno (intanto gli altri DEVONO allenare resistenza...)

Non so...
quanto effettivamente sia la differenza tra un formidabile/insuff e un formidabile/buono...

7ede, tu che già alleni passaggi, quanto è la resa settimanale (ovvero guadagno-spesa il tutto diviso per le settimane che l'hai tenuto)?

Il problema dell'entità dell'investimento iniziale è riducibile non comprando giocatori formidabili, ma allenandone qualcuno tu stesso.
Anche alla luce della flessione del mercato, non diventa convenientissimo vendere gli allenandi, ma può tornare utile crearsi i giocatori che servono.
Io ho regia, e l'anno prossimo avrò una pletora di formidabili/straordinari/eccellenti che sarò pronto a allenare in passaggi. Sfrutto giocatori che già ho, dovrò solo prendere 2-3 attaccanti giovani per essere pronto.
Lo stesso discorso vale per chi allena attacco....le prime 2-3 stagioni alleni attacco, e poi fai una stagione di "rifinitura" in passaggi.

mirino wrote: Lo stesso discorso vale per chi allena attacco....le prime 2-3 stagioni alleni attacco, e poi fai una stagione di "rifinitura" in passaggi.

beh, devi comprarti 8 centrocampisti con meno di 21-22 anni che siano decenti (eccellenti?) nella loro primaria e almeno insuff in passaggi....

Poi chi compra un centrocampista eccellente... che gliene frega dei passaggi?
A Passaggi inizia a dar peso chi ha giocatori sopra straordinario... quindi devi comprarli così.