Pallone d'oro.O : evoluzioni cervellotiche

[MahNahMahNa]

Seguendo l'onda di Mirino, io invece richiedo a gran voce che siano ricalibrati i pesi ponderali per l'assegnazione del Pallone d'Oro che, allo stato attuale, verrà nuovamente assegnato ad una delle squadre di divisione superiore.
IMHO il peso che si da al ranking della squadra e alle caratteristiche del giocatore stesso è troppo elevato perché le squadrette di serie inferiore come la mia possano mai ambire a tale trofeo.
Non è forse più equo premiare il giocatore che più ha contribuito al successo della squadra nella stagion corrente, piuttosto che i meriti della squadra stessa (per via del suo palmarès, anche se si tratta di nobili decadute?)

[Maloghigno]

Ho splittato io la discussione, visto che il Pallone D'Oro.O é diverso dalla Skarp D'or ... pensavo di riuscire a rispondere subito ma ieri non ce l'ho fatta.

I vari ragionamenti (dette anche **** mentali) che hanno portato alla Calcolatrice attuale li puoi trovare qui:
Pallone d'oro.O : I edizione - Stagione 27 e precedenti

Ovviamente nulla é definitivo o perfetto così com'é... provo a risponderti brevemente, perché capisco (e condivido) la tua preoccupazione.

Fondamentale per il PdO é che sia di libero accesso a qualsiasi Presidente, sia esso Supporter oppure no. Questo di fatto esclude che si possa prendere in considerazione il fattore che da solo peserebbe più di tutti in una competizione come il PdO: il numero di partite come miglior giocatore.

Il peso dato dalla Calcolatrice al Palmarès delle nobili decadute che non rinnovano i loro successi é progressivamente più basso stagione dopo stagione. Degurdì per esempio, in quel settore della calcolatrice, farà meno punti della scorsa stagione. Ma le vecchie squadre gloriose non perdono di colpo il loro prestigio e la loro influenza, e nel frattempo altre squadre si saranno affermate come vincenti. Visto che il PdO si propone di riportare in Hattrick i meccanismi (a volte non giustissimi) del calcio, bisogna tener conto che Tavano gioca solo nell'Empoli e che Raul, anche se in uno stato di grazia inferiore, può sempre contare sulla spinta data dal Real Madrid.

Abbiamo visto che il motivo principale per cui sono le squadre di divisioni superiori a vincere il PdO non é il loro palmares, ma la loro facilità (anche immorale) a candidare giocatori dalle skill immense. La maggioranza dei giornalisti infatti si lascia incantare da quel dato e dimentica (colpevolmente) di giudicare la decisività ed il rendimento invece delle skill da vertigini. La colpa originale sta nell'impressionabile e poco-ragionato giudizio dei giornalisti, non nel troppo peso attribuito al palmarès della squadra che candida il finto-campione. Il sottoscritto per esempio, nella passata edizione, ha candidato Borromeo, il capitano, appena sceso ad Insuff. in due skill che prima erano Acce. Ma anche Loustrong, sempre per esempio, ha candidato la sua bandiera nonostante disponesse di difensoroni stra-incredibili sotto allenamento.

Il sistema può di sicuro essere migliorato, rifinito, tarato... forse però bisognerebbe impegnarsi altrettanto a tarare il giudizio dei giornalisti e la smania di trofei-facili dei Presidenti.

[Faramir]

Il sistema può di sicuro essere migliorato, rifinito, tarato... forse però bisognerebbe impegnarsi altrettanto a tarare il giudizio dei giornalisti e la smania di trofei-facili dei Presidenti.

Concordo!! Io stesso nell'ultiuma edizione non presentai il giocatore che avesse le migliori skill, ma quello più rappresentativo e maggiormente determinante nel corso della stagione... inoltre non votai nemmeno il giocatore dalla skill migliore ma quello che aveva garantito un rendimento migliore nel corso della stagione a mio parere...

avevo anche detto nel post in cui si discuteva del POD:

trovo giusto e responsabile che ciascuno voti per il giocatore che ritiene sinceramente il migliore...ma senza soffermarsi freddamente alle sue skill di giocatore ma prendendo in cosiderazione altri parametri.. io mi chiederei ad esempio.. "quale dei giocatori candidati avrei voluto che avesse giocato nella mia squadra nella stagione trascorsa realizzando quelle reti o assicurando quel rendimentio in campo?"

In definitiva non credo cha la vittoria sia preclusa alle squadre di bassa lega (che si impegnino a recuperare il gap con le squadre matu!) anche è per loro difficilissimo superare la fase di scrematura iniziale dei candidati

[MahNahMahNa]

Il sottoscritto per esempio, nella passata edizione, ha candidato Borromeo, il capitano, appena sceso ad Insuff. in due skill che prima erano Acce. Ma anche Loustrong, sempre per esempio, ha candidato la sua bandiera nonostante disponesse di difensoroni stra-incredibili sotto allenamento.

Il sistema può di sicuro essere migliorato, rifinito, tarato... forse però bisognerebbe impegnarsi altrettanto a tarare il giudizio dei giornalisti e la smania di trofei-facili dei Presidenti.

Liberissima e condivisibile la scelta di proporre Borromeo, che almeno quando tira una legna forse si scopa, ma è a discrezione della presidenza. E l'impressione è che l'ambizione prevalga su altre componenti...
Io, anche se avessi il giocatore dalle skill mirabolanti perché (colpo di culo) sono riuscito ad acquistarlo, metterei comunque in vetrina quello che è più meritevole: il mio insufficiente in attacco che mi ostino a far giocare lasciando in panca l'unico buono che ho, perché lui in campo mi ispira fiducia....
Essendo l'impianto di prima scrematura delle candidature abbastanza freddo ed asettico, poco incline ad accogliere il contributo in termini "umani" del giocatore proposto, mi chiedevo -aprendo a tutti la discussione- se è vera gloria dare il pallone d'oro ad un titanico la cui incisività in attacco è favorita da un impianto di squadra all'altezza piuttosto che ad un giocatore scarso che da solo deve remare contro difese arcigne. E i difensori come Beckenbauer? E i centrocampisti come Johan Cruijff?
E per tornare alle skill: titanico conta 300 contro i 10 di accettabile. Io di VIII quei 290 non riuscirei a coprirli neanche sommando 2 o più giocatori.
Eppure il giocatore più significativo potrebbe essere il mio portiere accettabile in parate (come Lev Jascin!) che nella scorsa stagione è rimasto imbattuto per 4 o 5 giornate consecutive e che forse ha avuto un impatto maggiore sulle prestazioni della squadra rispetto a chi aveva da mettere dentro a porta vuota le innumerevoli azioni da gol di una altrettanto titanica squadra.
Ich bin fertig

[Maloghigno]

E l'impressione è che l'ambizione prevalga su altre componenti...

Su questo punto siamo d'accordo.

Essendo l'impianto di prima scrematura delle candidature abbastanza freddo ed asettico, poco incline ad accogliere il contributo in termini "umani" del giocatore proposto

Qui torno a darti ragione, ma dovendo PER FORZA scremare con criteri oggettivi le varie candidature, e dovendo prendere in considerazione solo criteri accessibili a tutti (primo principio del PdO), ritorniamo a morderci la coda.

E i difensori come Beckenbauer? E i centrocampisti come Johan Cruijff?

Sul fatto che sia più facile vincere il pallone d'oro per un attaccante non ci sono dubbi, ma é una "ingiustizia" reale e (a mio avviso) giustamente replicata nel nostro PdO. L'appeal e l'ammirazione verso un fromboliere d'area di rigore saranno sempre più immediati e di più largo interesse rispetto a quelli che può suscitare un portierone o un difensorone.

E per tornare alle skill: titanico conta 300 contro i 10 di accettabile. Io di VIII quei 290 non riuscirei a coprirli neanche sommando 2 o più giocatori.

Questo é facile, ma invece di distruggere e basta ( ) provo a proporre una prima modifica alla calcolatrice:
tenere invariato il premio multiskill ed abbassare di brutto la progressione dei punteggi per le skill sopra l'accettabile, livellandola verso il basso.
Adesso é:
- accettabile 10
- buono 20
- eccellente 30
- formidabile 60
... e via proseguendo di 30 in 30.
La nuova scala di valori che propongo é:
- accettabile 10
- buono 12
- eccellente 14
- formidabile 16
- straordinario 18
- splendido e maggiori di splendido 20

Eppure il giocatore più significativo potrebbe essere il mio portiere accettabile in parate (come Lev Jascin!) che nella scorsa stagione è rimasto imbattuto per 4 o 5 giornate consecutive

Il secondo principio del pallone d'oro, secondo il suo fondatore ed ideatore Snuffz, é che non ci deve essere bisogno di un ragioniere per parteciparvi. Quindi penso storcerà il naso leggendo quanto segue: il modo di far pesare davvero le partite come miglior giocatore, le reti inviolate e le presenze nel proprio club (nella stagione in corso e in generale) ci sarebbe: chi non é supporter rompe le scatole ad uno che lo é e si fa dire questi dati per i propri giocatori. Di gente allupata di statistiche (vedi Mirino) che lo farebbe senza il minimo sforzo ce n'é tanta, e per recuperare un pò di semplicità potremmo addirittura decidere di eliminare quei parametri che perderebbero il loro significato.
Cosa ne dite? Snuffo?

[MahNahMahNa]

Sul fatto che sia più facile vincere il pallone d'oro per un attaccante non ci sono dubbi, ma é una "ingiustizia" reale e (a mio avviso) giustamente replicata nel nostro PdO. L'appeal e l'ammirazione verso un fromboliere d'area di rigore saranno sempre più immediati e di più largo interesse rispetto a quelli che può suscitare un portierone o un difensorone.

Purtroppo su questo unico punto sono in disaccordo.
Il fatto che la realtà sia ingiusta non significa che la si debba riprodurre tal quale.

Detto questo sto zitto perché ho già rotto 3/4 di minchia.

[mirino]

Di gente allupata di statistiche (vedi Mirino)

Hey, ricordo ora che casualmente ti eri dimenticato di aggiornare il record di gol realizzati in stagione, che avevo strappato proprio al....al.......all....Degurdì B.C.

"Pronto, Luciano....?"

[France]

io non vedo il problema, non penso che si possa pretendere che una squadra di 3-4 serie superiore debba avere giocatori piu' scarsi di una inferiore. Penso sia normale.

Fra di noi invece facciamo concorrere tutte le squadre anche quelle che sono in XI lega svizzera se vogliamo e non penso che sia puro buonsenso pretendere di avere una reale possibilita' di vittoria su una squadra in V lega

[gnaffo_o.O]

ma non veniva dato il pallone d'oro secondo le nostre votazioni personali??? Mi sembra i migliori 5 secondo le skill andavano ai voti poi la era l'o.O pensiero a dcidere

Cmq quest'anno sono molto dubbioso da chi mettere in lizza...

Il mio Dezso Szava se lo meritava dopo l'esclusione dell'anno scorso e i tanti goal di quest'anno Però Giuliano Piroddi storico centrocampista ed unico superstite della Prima formazione della Real Gnaffolese quest'anno ha dato il meglio di se ... Un bel premio alla carriera se lo merita

[LouStrong_o.O]

Non sono d'accordo col premiare il giocatore considerato dal sistema come il migliore in campo, perchè si torna a premiare il numero di stelline. Nella mia squadra ad esempio quest'anno tale "riconoscimento" è andato per lo più agli allenandi che ovviamente essendo a fine ciclo sono più alti degli altri. Se vogliamo davvero premiare la decisività, aspettiamo l'anno prossimo e diamo un compito addizionale ai nostri giornalisti: quello di scegliere 1 giocatore come migliore in campo ad ogni partita. Questo sarebbe molto più significativo ;)

[Maloghigno]

altro lavoro ai cronisti... e'stiquazeee...
forse il sistema perfetto potrebbe essere quello, perché toglierebbe giudizio alla macchina e lo assegnerebbe ai nostri stessi "giornalisti".

Il ragionamento sulle stelline che hai fatto però non é completamente giusto: il miglior giocatore é relativo a quella partita in quella serie, non é un numero assoluto di stelline. Il candidato di Mahnahmahna probabilmente non fa 3 stelle a partita, quello del Sosia probabilmente é sopra le 5, ma ad entrambi andrà lo stesso punteggio per tutte le volte che sono stati i migliori in campo.

Inoltre, come ho scritto sopra, c'é un coefficente di penalizzazione del rendimento per i giocatori che appartengano a quella squadra da 1 (coefficente 0.6) o da 2 (coefficente 0. anni, in modo da ridimensionare i giocatori sotto allenamento intensivo.

Comunque... potremmo provare così, valutare e vedere come va, quindi decidere per la prossima stagione...

( più di tante regole o calcoli basterebbe che tutti i presidenti che candidano un giocatore o che votano abbiano letto un topic simile a questo... ... ... ... e che magicamente candidino il loro pupillo, non il loro mercenario più forte solo per "vincere facile" ... )

[Mano[FA]]

maggior importanza alla decisività e meno alle skill assolute.

e che sarà la decisività??? Mi sembra tanto un ingrediente da strgoni...

grande spinta di fervore e attenzioni verso una squadra neo-nata e vincente

magari mi faccio una squadretta irregolare di brocchi....

diffidenza verso quei giocatori che militano da poco (1-2 anni) in una squadra

peccato, il mio campioncino scelto incapace ed allenato tanto ma che tra poco dovrò ahimè vendere non avrà mai 5 anni di permanenza nella squadra come quel brocco 30enne centrocampista che gioca per mancanza di disponibilità economiche...

vabhè... come il bepi non si riconosce tra i moderatori, io non riconosco questa competizione al ribasso e la lascerò a voi...
che vinca il peggiore!

[mirino]

Se vogliamo davvero premiare la decisività, aspettiamo l'anno prossimo e diamo un compito addizionale ai nostri giornalisti: quello di scegliere 1 giocatore come migliore in campo ad ogni partita. Questo sarebbe molto più significativo ;)

Pietà, per favore, già il sabato pomeriggio faccio fatica a trovare qualcosa di sensato da scrivere per commentare le partite, se poi devo mettermi a scegliere anche il migliore in campo.....è un lavoraccio, pensa se decidi di mettere una punta fuori ruolo, che so terzino, magari fa solo 3 stelle, tutti gli altri 4-5. Il migliore in campo sarebbe forse lui.
Per accorgerti della cosa dovresti guardare anche le partite precedenti, tenere traccia dei vari ruoli, "conoscere" realmente i giocatori, diventerebbe un macello secondo me.

[Maloghigno]

vabhè... come il bepi non si riconosce tra i moderatori, io non riconosco questa competizione al ribasso e la lascerò a voi...
che vinca il peggiore!

Egregio Sig. Mano, dovendo io cercare di produrre un calcolatore con certe finalità, e con certi EVIDENTI limiti, come posso riuscirci dovendo SEMPRE E SOLO interpretare interventi DISTRUTTIVI o POLEMICI (e che alle volte lasciano trasparire una lettura abbastanza superficiale di quanto precedentemente detto) ?
Mi può spiegare come posso farcela?
Forse ci vorrebbe DAVVERO della stregoneria per convincere la gente a GIOCARE e NON A ROMPERE i giochi.
Cordialmente.

[Maloghigno]

Cerchiamo di capire cosa intendi...

maggior importanza alla decisività e meno alle skill assolute.

e che sarà la decisività??? Mi sembra tanto un ingrediente da strgoni...

Tu come lo ESTRAPOLERESTI un valore NUMERICO che possa RAPPRESENTARE la decisività?

grande spinta di fervore e attenzioni verso una squadra neo-nata e vincente

magari mi faccio una squadretta irregolare di brocchi...

se il tuo obiettivo é solo quello di vincere fai pure. Se invece consideri che una squadra giovane avrà anche un handicap di skill (punti in meno) che viene compensato da una maggior attenzione (punti in più) giornalistica... Ma hai provato ad usare la calcolatrice?

Edit:

Come faccio le prove? Cerco di riprodurre situazioni "estreme" ma non troppo, perché dovrebbero essere comunque possibili. Quindi valuto i diversi pesi e cerco di capire se sono proporzionati.
Vincere tanto deve dare la stessa spinta che essere tanto decisivi? Segnare una pioggia di gol deve avvantaggiare tanto quanto godere di una squadra dal grande prestigio?
Guardando i totali e valutando i loro pesi cerco di modificare i diversi fattori per ottnere in situazioni diverse delle proporzioni ugualmente convincenti.

Facciamo un pò di prove...

giocatore straordinario e buono, migliore in campo in 15 partite, 15 gol segnati, capocannoniere, in una squadra o.O da 3 stagioni, che nell'ultima stagione non ha vinto nulla e che ha un prestigio medio (4 anni, 2 promozioni, 1 titolo):

508 pt : TOTALE

280 pt : RENDIMENTO (st.29) (55 %)
78 pt : BRAVURA (15 %)
15 pt : FEDELTA ALLA MAGLIA (3 %)
70 pt : RISULTATI (st.29) (14 %)
65 pt : PRESTIGIO (13 %)

come sopra, ma splendido e in squadra da un anno soltanto:

388 pt : TOTALE

168 pt : RENDIMENTO (st.29) (43 %)
80 pt : BRAVURA (21 %)
5 pt : FEDELTA ALLA MAGLIA (1 %)
70 pt : RISULTATI (st.29) (18 %)
65 pt : PRESTIGIO (17 %)

proviamo ora con un giocatore più scarso (un buono), mai migliore in campo, ma "vecchio" ed in una squadra vincente:

291 pt : TOTALE

20 pt : RENDIMENTO (st.29) (7 %)
52 pt : BRAVURA (18 %)
25 pt : FEDELTA ALLA MAGLIA (9 %)
135 pt : RISULTATI (st.29) (46 %)
59 pt : PRESTIGIO (20 %)

E' chiaro che se non si vince nulla e se si candida uno scarpone non ci sono molti santi cui appellarsi... non rimane che sperare nel ripescaggio come ho fatto io la stagione scorsa per Borromeo.

[Mano[FA]]

egregio settede

non è una questione tecnica. E' una questione di differente approcio.

Più volte io ho espresso l'opinione che il pallone d'oro debba andare al giocatore migliore dove per migliore si intendono le skill e magari, a contorno, simpatia, carisma e goal (marginalmente). Anche se questo significa escludere a priori le squadre appena iscritte e avvantaggiare la dinamodobbia che se non sbaglio è quella più vecchia. Credo però che dia più soddisfazione vedere il pallone assegnato a un 24enne titanico/eccellente che a un 30enne insuff insuff ma che ha fatto 12 goal nel girone con 3 bot che ha gioacto tutte le partite e che ha un nome buffo.
inoltre stimolerebbe (come nel mio caso) ad allenare giocatori da rendere competitivi (se uno vuole può arrivare ad avere un giocatore titanico a partire da uno debole. basta pazientare.) farebbe bene anche ai campionati perchè la gente cercherebbe di avere giocatori forti piuttosto che simpatici (ma forse noi italiani siamo davvero come descritti dal sondaggio proposto da mirino. ci piaciono i vecchietti e schifiamo l'allenamento)

Se invece la "filosofia" del gioco è dare la possibilità a tutti di vincere... propongo il lotto!

[mmax10]

Sono sincero e vi butto lì, per quello che vale, il mio parere...
... ma siete impazziti voi o io??? Io mi sono perso...

Per me il pallone d'oro era solo un divertimento per vedere Plutao che non vinceva mai nulla...

Adesso sta diventando una cosa per me incomprensibile...

Coefficienti? Prestigio? Decisività????

[LouStrong_o.O]

Mano io alleno (o almeno, cerco di allenare) seriamente, e condivido la necessità di conciliare, su hattrick come altrove, la parte comica con la parte competitiva. Ma penso che questo nostro Trofeo sia prima di tutto un modo per cazzeggiare insieme mettendo, una volta a stagione, tutte le squadre del nostro gruppo sullo stesso piano. Per i record veri, per gli exploit, per la gloria agonistica c'è già il gioco in sè: chi è in VI serie è ovviamente più avanti, più completo di chi ha iniziato da poco. Chi ha giocatori con TSI più alto della somma di una rosa iniziale, ha davvero bisogno di un premio come questo? Secondo me no
Questa competizione prende il nome da un trofeo molto prestigioso, che noi brancaleonicamente rivisitiamo a modo nostro. Si può anche pensare di creare un altro trofeo interno più "serio", se questo può aumentare il nostro divertimento: perchè alla fine l'obiettivo è sempre quello, stare insieme e divertirci come si può

[snuffz]

Sorry, non vorrei buttare altra benzina sul fuoco, ma a me sembra diventato un tantinello troppo macchinoso.
Andare a contare le stagioni nel club, le partite giocate, le volte in cui Tizio è stato migliore in campo...
Inizialmente i calcoli per la valutazione dovevano essere elementari: si assegnavano dei punti sul valore delle skill, quindi:BUONO > ACCETTABILE.
Poi si è pensato (giustamente) di integrare altri parametri: l'esperienza i goal segnati, il carisma, ... e allora, per facilitare i conti, si è pensato al Calcolatore.
Il Calcolatore è stato ideato per agevolare il conteggio... ma adesso anche inserire i dati nel calcolatore mi sembra complicato.

Io sarei dell'idea di usare il vecchio calcolatore.

[Maloghigno]

Ok, cerchiamo di arrivare ad una soluzione.

Ne ho parlato con Lou al telefono: per semplificare i calcoli dobbiamo per forza dare per scontato che ogni Presidente candidi il suo giocatore più SIGNIFICATIVO, RAPPRESENTATIVO, DECISIVO e FAMOSO. Dobbiamo dare per scontato che si giochi NON PER VINCERE a tutti i costi, ma per premiare gli sforzi del proprio beniamino con una candidatura al PdO.

Ed il PdO non dovrà premiare il più forte in assoluto, perché per premiare il più forte basta scorrere i giocatori di chi gioca nella serie più alta e scegliere quello col TSI più alto.

Se così sarà, non ci sarà bisogno di ri-calcolare la decisività, basterà utilizzare dei criteri per mettere in fila i giocatori e limitare il numero di quelli da votare ( 3 + 1 ripescato ).

Detto questo: siamo tutti d'accordo su COME si gioca al Pallone D'Oro? Qualcuno la pensa diversamente? Dobbiamo istituire un altro premio per il più forte in assoluto?

Vorrei ricordarvi che FONDAMENTALE per il pallone d'oro é la PRESENTAZIONE che deve essere fatta alla Stampa del proprio candidato.
E per questa presentazione, i Presidenti potranno appoggiarsi ai GIORNALISTI di 90°.
Propongo che una candidatura non sia valida se il giocatore non é presentato, e se nella presentazione non viene spiegato PERCHE' é il più rappresentativo, decisivo e famoso della propria squadra.

Provvederò in giornata a proporvi una nuova calcolatrice... più semplice ma comunque aggiornata.