Una partita sul tavolo operatorio

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Mano[FA]
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Post by Mano[FA] » 18/06/2007 00:20

Finalmente qualche soddisfazione personale...
vincere con il contropiede e il 30% di possesso palla!!!

Match ID: 114837910

Sono passato ad alenare difesa, mi son tenuto gli attaccanti che allenavo prima e finalmente il contropiede inizia a dare qualche risultato e soddisfazione.

Riuscire a battere una squadra complessivamente più forte è proprio bello.
Inoltre i moduli con 5 difensori sono molto più vari di quelli con 3 attaccanti!!!

C'è più strategia e più divertimento!

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Post by Mano[FA] » 15/10/2007 16:54

Come non detto.
Guardate questa partita. E' gia' un po' di volte che mi succede.
In pratica io gioco contropiede. Ho la difesa MOLTO piu' forte del suo attacco. Il mio attacco generalmente piu' forte della sua difesa, e un po' meno di centrocampo (41% vs 59%) ma con 2-3 azioni di contropiede aggiuntive (quindi dovrebbero essere lo stesso numero di azioni, complessivamente). Come mai perdooooo????????

Match ID = 129955868
finita 1-3


Darkaotici
Valutazioni giocatori e formazione squadra
Atteggiamento: Partita della stagione
Tattica: Contropiede
Abilità nella tattica: magnifico

Centrocampo: tremendo (molto alto)
Difesa Destra: formidabile (molto alto)
Difesa Centrale: magnifico (alto)
Difesa Sinistra: formidabile (molto basso)
Attacco Destro: accettabile (basso)
Attacco Centrale: insufficiente (molto alto)
Attacco Sinistro: accettabile (molto basso)

Savena
Valutazioni giocatori e formazione squadra
Atteggiamento: (Nascosto)
Tattica: Normale
Abilità nella tattica: (nessuna tattica)

Centrocampo: scarso (alto)
Difesa Destra: debole (alto)
Difesa Centrale: insufficiente (basso)
Difesa Sinistra: insufficiente (basso)
Attacco Destro: insufficiente (basso)
Attacco Centrale: buono (basso)
Attacco Sinistro: scarso (alto)

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Faramir
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Post by Faramir » 15/10/2007 17:46

A me pare una partita decisamente sfigata! Va bene il goal su rigore, che in questi casi ci può stare, ma subire un goal al centro mi pare davvero davvero troppo! Quello che fa comunque impressione è il fatto di aver usufruito di soli 2 contropiede e nessuna azione "normale" ... purtroppo sempre più spesso riscontro come giocare contropiede sia una cosa "troppo a culo" (cito un amico mio)... non sarebbe stato meglio giocare come hai fatto contro l'ecoserdiana??? insomma un bel 442 asimmetrico senza contropiede? E' brutto perdere uno slot d'allenamento, ma ne avresti comunque altri 5 da sfruttare in amichevole... questo modulo si comporta molto bene anche se non hai il possesso dalla tua.. diciamo che anche se fai il 45% di possesso te la giochi egregiamente e puoi comunque fare affidamento su un'ottima difesa! In fondo con 3 CC puri non è difficile raggiungere livelli come debole-insufficiente a centrocampo... servono solo dei discreti CC, niente che un allenatore di difesa (e quindi impaccato di soldi) non potrebbe permettersi ^_^

Insomma cedi Igor e Bobby e pigliati un paio di CC con gli zebedei da affiancare a Forciniti ^^


Non ho visto se hai già provato a giocare con il 532 senza ali (3 cc puri di cui uno extra).. se i CC sono discreti ed i terzini offensivi con cross (te li potrai certamente permettere con la difesa che fai schierandola a 5) senza necessariamente giocare contropiede asfalteresti avversari simili a quello di questa partita sfigata!

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Post by Mano[FA] » 15/10/2007 18:36

Faramir wrote:A me pare una partita decisamente sfigata! Va bene il goal su rigore, che in questi casi ci può stare, ma subire un goal al centro mi pare davvero davvero troppo! Quello che fa comunque impressione è il fatto di aver usufruito di soli 2 contropiede e nessuna azione "normale" ... purtroppo sempre più spesso riscontro come giocare contropiede sia una cosa "troppo a culo" (cito un amico mio)... non sarebbe stato meglio giocare come hai fatto contro l'ecoserdiana??? insomma un bel 442 asimmetrico senza contropiede?
Grazie per la risposta.
Allora: in effetti l'idea di giocare con 3 centrocampisti e' ovviamente sempre interessante. Quello che pero' penso e': Se riesco ad arrivare quasi al 50% di possesso palla con 2 o addirittura un centrocampista, perche' non approfittare delle azioni extra fornite da un contropiede?
Mi chiedo pero' se giocare contropiede non porti altri svantaggi non descritti o per qualche motivo di "casualita' non casuale" (un bug insomma). Visto che 'sta partita non potevo prendere 3 goal e farne uno solo!!!!
Se guardi con Ecoserdiana, comunque, non e' che sia andata molto meglio.

Per quel che riguarda giocare 5-3-2 senza ali... non so. Dubito che i terzini da soli (anche se ci metto le mie due ali offensive) riescano a rendere gli attacchi laterali sufficientemente alti... certo potrei giocare attacco al centro (giocando contropiede buona parte dei difensori hanno anche un po' di passaggi), ma non so...

vabhe', ormai la possibilita' di salire e' davvero bassa, quindi testero' qualche variante l'anno prossimo.

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Post by Maloghigno » 15/10/2007 19:36

Se è una partita davvero sfigata, non solo per te ma anche dal punto di vista statistico, la trovi su Alltid Hattrick tra i Surprising matches della tua serie.

Personalmente sono felice che il catenaccio non ti abbia portato alla vittoria, non per te (ovvio) ma per il catenaccio. Qualche tempo fa scrissi qualcosa del genere... cioè: per un gioco che vuole essere il più vicino possibile alla realtà, è inverosimile che un contropiedista vinca tutte le partite, o che possa fare affidamento sul contropiede anche se più forte dell'avversario. Nella realtà infatti il contropiede è per quelle squadre che non possono aspirare a far gioco perchè più deboli e sfavorite, più spesso fuori casa che in casa, e che per provare a strappare il pareggio o miracolosamente la vittoria si rintanano nel bunker e pregano. E' davvero inverosimile che una squadra col 20% di possesso palla riesca a vincere con regolarità su squadre che l'assediano ogni domenica per almeno 75 minuti. Nel calcio "vero" non esiste.

A me questo gioco piace affrontarlo con uno spirito da "gioco di ruolo", anche perchè è l'unico modo, oggettivamente parlando, considerato il tempo che posso/voglio dedicarvi. Infatti spero (inutilmente) che tu, se dovessi accedere alla finale della o.O Cup, visto che in finale saresti il favorito, non giocherai col contropiede. Proprio perchè sarebbe inverosimile, una cosa impossibile nella realtà (te lo immagini il Real o il Milan in finale di Champions presentarsi con 5 difensori e rinunciare a giocare?).

Ma questo è il mio pensiero personale, e per analizzare la partita non conta. Lasciando perdere il discorso del verosimile... secondo le regole di Hattrick il contropiede è efficace quando la differenza di possesso palla è grande. Secondo me il 18% di differenza è troppo poco... forse è proprio il modo di Hattrick di punire le squadre che giocano il contropiede ad oltranza anche se più forti dell'avversario... sarebbe bello, ma forse è stata solo sfortuna nei lanci dei dadi.

:eek:
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Post by Faramir » 15/10/2007 23:10

Mano[FA] wrote: Grazie per la risposta.
Allora: in effetti l'idea di giocare con 3 centrocampisti e' ovviamente sempre interessante. Quello che pero' penso e': Se riesco ad arrivare quasi al 50% di possesso palla con 2 o addirittura un centrocampista, perche' non approfittare delle azioni extra fornite da un contropiede?
Mi chiedo pero' se giocare contropiede non porti altri svantaggi non descritti o per qualche motivo di "casualita' non casuale" (un bug insomma). Visto che 'sta partita non potevo prendere 3 goal e farne uno solo!!!!
Se guardi con Ecoserdiana, comunque, non e' che sia andata molto meglio.
In effetti quello che dici tu (messo in neretto) è giusto, ma troppe volte capita di vedere partite dove si ha il 40% di possesso palla e vedersi assegnate solo 2 azioni contro le 8 dell'avversario!
Poi il contropiede già di per se porta un malus, facendo calare le valutazioni proprio del centrocampo... se tu non avessi giocato il CA, avresti probabilmente avuto il 47-48% di possesso palla con il vantaggio di avere una difesa forte ed un attacco spietato ed avresti comunque avuto un paio di azioni (e forse di piu'!) ma stavolta tutte normali e non contropiedi

Anche contro l'Ecoserdiana il risultato non ha premiato la squadra meglio messa in campo, ma è un approccio che in linea di massima preferisco (magari con l'ala verso il centro)
Mano[FA] wrote: Per quel che riguarda giocare 5-3-2 senza ali... non so. Dubito che i terzini da soli (anche se ci metto le mie due ali offensive) riescano a rendere gli attacchi laterali sufficientemente alti... certo potrei giocare attacco al centro (giocando contropiede buona parte dei difensori hanno anche un po' di passaggi), ma non so...

vabhe', ormai la possibilita' di salire e' davvero bassa, quindi testero' qualche variante l'anno prossimo.
Per quanto riguarda il 532 come descritto in precedenza, devo ammettere che è una soluzione che (da ignorante dei moduli chiusi) mi intriga abbastanza.... i terzini ovviamente devono essere delle simpatiche bestiole da straordinario (almeno) in cross da allenare in difesa con dedizione che ti garantiscono una buona spinta sulle fasce (e sarà interessante vedere come si comporteranno tra due stagioni con le nuove modifiche ^_^)...
nella frase che mi son permesso di sottolineare in corsivo affermi qualcosa che mi sorprende sentire da un allenatore di difesa.... insomma, in quest'ultima partita (sfigata quanto vuoi) sei stato "bucato" al centro da un attacco buono (basso) dove tu avevi una difesa magnifico (alto)... ooooh my god! quanto saranno? Più di 20 sottolivelli !!!!!! Cosa vuoi che sia un tuo attacco sulla fascia debole contro una difesa accettabile o insufficiente??? Si sfonda che è una bellezza! Specie se hai fiducia alta! (assumere psicologi non è una cattiva idea ^_^)

Ribadisco comunque una cosa... capisco perfettamente che vincere "senza centrocampo" dia delle soddisfazioni notevoli (ne so qualcosa con le mie giovanili ^^) ma ormai anche in settima avere un centrocampo che realizzi insufficiente (i sottolivelli li lascio a voi) è proprio il minimo sindacale, investire su un paio di CC offensivi non la trovo una cattiva idea, possibilmente anche gente da allenare: i difensori con regia elevata sono e saranno sempre piu' richiesti!

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Post by Mano[FA] » 18/10/2008 16:56

riprendo questo topic per chiedere il vostro parere.

Guardate 'sta partita. 191950693

Avevo tutti i Centrocampisti fuoriforma, quindi ho preso i due "migliori" e li ho fatti giocare. Sapevo sarei stato sotto, ma contando che giocavo in casa, che lo spirito di squadra era piuttosto alto, contavo di essere ancora decente. Se negli altri settori sto sopra ce la faccio.

In effetti ho perso a centrocampo, ma con un accettabile 46%-54%. In compenso la difesa era mooolto migliore e l'attacco complessivamente migliore.
La mia difesa era 17, 19 e 7 sottolivelli più forte del suo attacco, mentre la sua difesa era 6, 5 e 6 sottolivelli sopra il mio attacco. Ha vinto 2 a zero. il 60% delle azioni dovrebbero avvenire al centro. Se lui ha trasformato un attacco su una fascia (7) e uno sull'altra (17!!) Com'è che nessuna delle mie azioni ha bucato la sua difesa appena 5/6 sottolivelli più forte? Che ruolo hanno attacco e difesa???? E' solo una questione di centrocampo?
Ditemi che sono sfigato! Oppure ditemi che la difesa non serve a nulla. Probabilmente comprerò centrocampisti giovani e li metterò in difesa "offensivi". Chi se ne frega se fanno 2 stelle perchè insuff in difesa...
Il contropiede è ancora più triste perchè li fai 20 o più sottolivelli sopra la sua difesa e ti fanno goal lo stesso :cry: :cry: :fuso: :disgust: :tsk:

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Post by Faramir » 18/10/2008 18:47

Mano[FA] wrote:riprendo questo topic per chiedere il vostro parere.

Guardate 'sta partita. 191950693

Avevo tutti i Centrocampisti fuoriforma, quindi ho preso i due "migliori" e li ho fatti giocare. Sapevo sarei stato sotto, ma contando che giocavo in casa, che lo spirito di squadra era piuttosto alto, contavo di essere ancora decente. Se negli altri settori sto sopra ce la faccio.

In effetti ho perso a centrocampo, ma con un accettabile 46%-54%. In compenso la difesa era mooolto migliore e l'attacco complessivamente migliore.
La mia difesa era 17, 19 e 7 sottolivelli più forte del suo attacco, mentre la sua difesa era 6, 5 e 6 sottolivelli sopra il mio attacco. Ha vinto 2 a zero. il 60% delle azioni dovrebbero avvenire al centro. Se lui ha trasformato un attacco su una fascia (7) e uno sull'altra (17!!) Com'è che nessuna delle mie azioni ha bucato la sua difesa appena 5/6 sottolivelli più forte? Che ruolo hanno attacco e difesa???? E' solo una questione di centrocampo?
Ditemi che sono sfigato! Oppure ditemi che la difesa non serve a nulla. Probabilmente comprerò centrocampisti giovani e li metterò in difesa "offensivi". Chi se ne frega se fanno 2 stelle perchè insuff in difesa...
Il contropiede è ancora più triste perchè li fai 20 o più sottolivelli sopra la sua difesa e ti fanno goal lo stesso :cry: :cry: :fuso: :disgust: :tsk:

Io innanzitutto non capisco perchè hai giocato quel 442 con 2 ali! In quelle condizioni avrei optato per un 442 con un'ala come CC extra. CC fuori forma?? Chissene! Sempre un CC è e probabilmente avresti preso il centrocampo o avresti drasticamente ridotto il tuo gap!

Per quanto riguarda il confronto tra il tuo attacco/sua difesa e suo attacco/tua difesa tutto il tuo ragionamento non può prescindere da una semplice parolina che però non nomini mai: fiducia! Tu venivi da 2 sconfitte consecutive tra campionato e coppa, lui veniva da 3 risultati "utili" consecutivi quindi tendenzialmente il tuo avversario aveva una fiducia superiore alla tua e non è qualcosa che si può allegramente sottovalutare...

veniamo adesso alla partita... con quel possesso palla tu potresti benissimo aver concesso all'avversario da 6 a 7 azioni.. supponiamo (pessimisticamente, ma neanche tanto!) che tu ne abbia concesse 7, cosa è accaduto?
Il tuo avversario ha avuto in cronaca 2 azioni sulle 7 a sua disposizione ed ha avuto la fortuna di realizzarle entrambe, che, tradotto in termini % vuol dire che il 28% delle sue azioni si sono rivelate "pericolose" ma ha avuto un 100% di realizzatività!
Tu invece hai avuto in cronaca una sola azione e l'hai purtroppo sbagliata! Ergo: 1/3 delle tue azioni si è rivelata pericolosa (33%) ma non hai avuto la fortuna di realizzarla! Nella partita non ci sono stati Special Event che avrebbero potuto portare un passivo peggiore o addirittura al pareggio...

Personalmente penso che il centrocampo è importante, ma non è tutto ed a differenza di altri dico che la difesa serve (e la mia squadra è infatti costruita anche con una discreta difesa). In questa occasione sei stato un pò sfortunato ma questa partita non è certo un caso "eclatante" di sfiga... come vedi i conti tornano abbastanza.. tu sei stato "più pericoloso" (miglior rapporto attacco/difesa) ma sei stato meno "cinico" (fiducia bassa e sfiga!), ma la scelta dell'impiego dell'ala normal al posto di un CC extra l'ho vista come quantomeno "bizzarra" in questo contesto... una simile formazione (con 2 ali e 2 CC) si sposa molto meglio con un Counter Attack!
Ultima cosa: se ti dovesse capitare di sapere di essere inferiore a CC (sebbene di poco) e non volessi giocare CA, fossi in te valuterei bene la possibilità di giocare pressing.

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Post by Mano[FA] » 18/10/2008 19:53

Grazie Faramir del tuo commento. Però ci sono alcune cose poco chiare:
Per quanto riguarda il confronto tra il tuo attacco/sua difesa e suo attacco/tua difesa tutto il tuo ragionamento non può prescindere da una semplice parolina che però non nomini mai: fiducia! Tu venivi da 2 sconfitte consecutive tra campionato e coppa, lui veniva da 3 risultati "utili" consecutivi
Mhhhh vero. Psicologi richiesti. Questo spiega IN PARTE perchè faccio più fatica a fare goal.

Faramir wrote: veniamo adesso alla partita... con quel possesso palla tu potresti benissimo aver concesso all'avversario da 6 a 7 azioni.. supponiamo (pessimisticamente, ma neanche tanto!) che tu ne abbia concesse 7, cosa è accaduto?
Ehi, ehi ehi... qui c'è qualcosa che mi sfugge? 46%-54% significa che su 10 azioni io me ne aggiudico 4.6 lui 5.4. Visto che le azioni sono "intere" o è 4-6 o è 5-5. Giusto? Mettiamo che sono sfigato e ho 4-6. Lui ha il 33% di azioni pericolose e ne realizza il 100% io ho 25% e non ne realizzo nessuna!
Faramir wrote:vuol dire che il 28% delle sue azioni si sono rivelate "pericolose" [...] 1/3 delle tue azioni si è rivelata pericolosa (33%) ma non hai avuto la fortuna di realizzarla!
Ma mettiamo pure sia così. Una differenza del 5% di "efficienza" a confronto dell'abissale differenza attacco/difesa (il suo attacco vale la metà della mia difesa, mentre il mio circa il 90% della sua)????

Faramir wrote: ma la scelta dell'impiego dell'ala normal al posto di un CC extra l'ho vista come quantomeno "bizzarra" in questo contesto
di solito, infatti, quando gioco 4-4-2 metto 3 centrocampisti. Però avrei dovuto mettere un centrocampista debole di forma a scapito di un'ala che avrebbe indebolito sia l'attacco che la difesa di una fascia. Le due ali, buono ed accettabile di forma sono eccellente e formidabile in difesa rispettivamente. Certo Se attacco e difesa esistono solo per bellezza, giocherò con 4 centrocampisti!

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Post by Faramir » 18/10/2008 23:30

Mano[FA] wrote: Ehi, ehi ehi... qui c'è qualcosa che mi sfugge? 46%-54% significa che su 10 azioni io me ne aggiudico 4.6 lui 5.4. Visto che le azioni sono "intere" o è 4-6 o è 5-5. Giusto? Mettiamo che sono sfigato e ho 4-6. Lui ha il 33% di azioni pericolose e ne realizza il 100% io ho 25% e non ne realizzo nessuna!
Eheheh! Magari fosse così!!! :laugh:
Purtroppo è ormai accertato che la % di possesso palla non coincide "linearmente" con la probabilità che ti venga assegnata un'azione. A tal proposito ti invito a leggere il noto studio compiuto da homerjay che è ormai universalmente riconosciuto come moooolto moooolto vicino alla realtà del motore di gioco http://www.homerjay.altervista.org/studio_ca/

Leggendo questo studio troverai che c'è proprio una formula che lega il possesso palla con la probabilità di vedersi assegnata un'azione che, per percentuali di poco discostanti dal 50-51% fa si che l'ago della bilancia penda notevolmente a favore di chi ha quella risicata percentuale di vantaggio!!! Non è un caso che ti abbia detto che con quella % le azioni si sarebbero verosimilmente distribuite a quel modo (6 a 4 o 7 a 3) ... purtroppo il motore di gioco è fatto così :dho:
Mano[FA] wrote: Ma mettiamo pure sia così. Una differenza del 5% di "efficienza" a confronto dell'abissale differenza attacco/difesa (il suo attacco vale la metà della mia difesa, mentre il mio circa il 90% della sua)????
Eheh! Io non so quale fosse la tua fiducia e quella dell'avversario, ma continui a sottovalutarne l'importanza: per come la vedo la tua difesa ha dato prova di grande forza e solidità nel non subire un'altra rete! Gli stessi sviluppatori hanno ammesso dopo lunghe insistenze da parte degli utenti che la "fiducia" interviene 2 volte nel calcolo del confronto tra attacco e difesa. Una prima volta come modificatore delle valutazioni d'attacco ed in un secondo momento come moltiplicatore della probabilità realizzativa!!!

Quindi, quando il motore di gioco effettua il confronto tra un attacco diciamo insufficiente ed una difesa straordinario, il valore che di fatto viene confrontato non è l'insufficiente con lo straordinario ma "insufficiente +X" contro la difesa straordinario, dove X è una componente che non si sa come quantificare e che è pesantemente condizionata dalla FIDUCIA... ecco perchè si ha spesso quella "strana sensazione" che la difesa conti poco dal momento che si fa bucare da attacchi "apparentemente" di molto inferiori.. la fiducia interviene poi in un secondo momento quando viene deciso se l'azione deve tramutarsi in goal o meno... anche qui non si sa in che modo o con quale peso, ma gli stessi HT lo hanno ammesso.

Poi devi considerare anche un altro aspetto che coinvolge l'importanza del centrocampo: se io tiro per 7 volte una "moneta" (falsata anche dall'intervento della variabile pazza fiducia) è ovvio che alla lunga avrò la possibilità di bucare una difesa anche molto più forte del mio attacco! In maniera analoga chi ha meno "tentativi" a sua disposizione potrebbe anche (per sfiga) mancare la possibilità di bucare una difesa forte anche se non così forte!
Mano[FA] wrote: di solito, infatti, quando gioco 4-4-2 metto 3 centrocampisti. Però avrei dovuto mettere un centrocampista debole di forma a scapito di un'ala che avrebbe indebolito sia l'attacco che la difesa di una fascia. Le due ali, buono ed accettabile di forma sono eccellente e formidabile in difesa rispettivamente. Certo Se attacco e difesa esistono solo per bellezza, giocherò con 4 centrocampisti!
La forma è importante e guai se non la si tenesse sott'occhio, ma in campo si deve schierare una squadra con un preciso obiettivo: se a me interessa prendere il centrocampo gioca anche l'ultimo CC zoppo che ho, se a me interessa avere un attacco laterale forte gioca l'ala con tremendo di forma (come ha fatto oggi il mio Senesi!!!)... io non compro mai a gettone (lo vedo abbastanza antisportivo) e quindi se devo raggiungere un obiettivo gioca chi è più adatto a ricoprire un certo ruolo, indipendentemente dalle sue condizioni... certo, è anche vero che il fatto di avere certi giocatori in forma funge da "incentivo" a giocare in un certo modo, ma se questo tipo di gioco non si confà al tipo di partita che si deve affrontare lo si accantona per una tattica che consenta di aumentare le possibilità di vittoria.
Tutto il gioco gira attorno alle probabilità, nessuna partita è mai scontata a priori, neanche quando si gioca contro un BOT, l'abilità del manager sta proprio nel cercare di massimizzare le chances di vittoria con le "risorse" che ha a sua disposizione... questo è il modo con cui interpreto io la tattica in Hattrick.

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Post by Mano[FA] » 19/10/2008 13:33

Grazie! Ho letto lo studio sul CA (e in effetti mi ha ricordato che la non linearità della percentuale/numero azioni l'avevo già vista).
Il centrocampo ha proprio un peso alto in Hattrick, cercherò di tenerlo in considerazione, così come la Fiducia. Perchè per riuscire a fare due azioni, anche usando la formula fornita dal sito, il mio avversario è stato fortunato. Una delle azioni, senza considerare la fiducia, aveva un possibilità del 8% di avvenire... moltiplicato per 26% (era su una fascia) fa 2.1% :no:

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Post by Scarde » 24/07/2009 12:08

ok questo è la mia partita che potrebbe avermi condannato id: 224350856 ricordando però che all'andata..... id: 224350841 persi solamente il portiere titolare e uno dei miei dif + forti(alltid dice; vittoria a sopresa per lui)

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