[NE HU vs OR HU] Chiedo consigli

RoC & TFT - Tattiche, sfide, aneddoti: da qui tutto ebbe inizio!
Locked
User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2175
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: München (DE)

[NE HU vs OR HU] Chiedo consigli

Post by CuginoIt » 17/06/2005 12:43

Supponete di dover giocare un 2vs2: nella vostra squadra siete una coppia Ne & Hu, i vostri avversari invece sono Hu & Orc.

Conoscete bene la strategia dei vostri avversari e sapete che l'orco masserà grunt in quantità spropositata, utilizzando 2 caserme e facendo un Farseer con lupi, tecchando molto lentamente o quasi per nulla.
L'obiettivo dell'orco è di ararvi una delle due basi il prima possibilie e, per questo, potete star sicuri che anche l'umano vostro avversario masserà unità di tier1 con 2 caserme accompagnando tutto con un AM...

Ho giocato ieri alcune partite di questo tipo (io sono l'elfo) e l'unico modo per ribattere a questa strategia mi sembra costruire 2 AoW per iniziare a produrre hunts e qualche arcere mentre anche il mio compagno umano utilizza appieno 2 caserme... questa strategia però non è molto soddisfacente.

L'unica partita che son riuscito a vincere è stata quella in cui son riuscito a fare una espansione abbastanza veloce e ho fornito al mio compagno umano un po' di risorse per arrivare in tempi decenti ad avere qualche sorcs nonostante anche lui continuasse a sfornare unità di tier1...

Il mio grosso problema stà nei primi attacchi che io e il mio compagno subiamo, ovviamente.
Infatti se respingo il primo con un po' di hunts posso esser certo che nel secondo attacco arriveranno un bel po' di rifle e le mie hunts faranno una brutta fine.

Avete suggerimenti da darmi per una partita di questo tipo? Come posso arrestare una marea di grunt + rifle giocando elfo+umano? Se poteste scegliere una mappa per disputare una partita di questo tipo, quale scegliereste?

Qg

User avatar
Nyarlath
FoOrum PRO
FoOrum PRO
Posts: 589
Joined: Mar 2004

Post by Nyarlath » 17/06/2005 18:18

Devo pensarci perche' e' una bella gatta da pelare... anche a me e France e' capitata una partita cosi' poco tempo fa, e le abbiamo prese di brutto. :menato:

Non avevo pensato a come andare avanti nella partita perche' ero vicino all'umano che mi ha fatto milizia + tower rush... una di quelle cose che fanno proprio piacere, insomma. :no:

Potreste provare a teccare con tre torri nella base ciascuno... :?:
Image
- Due lettere ripetute due volte @ Horror Gaming!

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2175
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: München (DE)

Post by CuginoIt » 17/06/2005 19:06

In effetti anche Mano mi ha suggerito di fare qualche torre. Ieri facendo un solo ancient guardian e una sola caserma per produrre hunts sono comunque rimasto parecchio sotto e quando sono arrivato a tier2 la partita era già compromessa... Potrei però provare a fare più torri...

Qg

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2175
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: München (DE)

Post by CuginoIt » 19/06/2005 00:04

Nulla da fare, ho perso un'altra partita contro mass grunt+rifle, non ci sono state torri o miliziani che tenessero... Ho provato a fare hunts ma è stato fallimentare, ho provato a fare fastexp ma è stato inutile e ho perso un eroe come un cretino... Purtroppo non ho qui il replay da postare...

Qg

User avatar
Nyarlath
FoOrum PRO
FoOrum PRO
Posts: 589
Joined: Mar 2004

Post by Nyarlath » 19/06/2005 13:19

Hai visto i rep della ladder season 2?
Io ne ho guardati un po': fanno tutti massa t1; qualcuno prova a teccare, ma praticamente chi lo fa perde sempre.
Questo e' il lato negativo del 2vs2: andare a t2 prima di 12-15 min e' un suicidio se gli avversari massano in due.

E gli elfi a t1 fanno schifo... :menato:
Forse puoi provare con BeastMaster e FireLord, o Kotg con i Treant, o il DarkRanger (se sei bravo a fare ff), per compensare le svantaggio numerico iniziale con le evocazioni, ma le probabilita' di riuscita immagino rimangano molto basse. :neutrale:
Image
- Due lettere ripetute due volte @ Horror Gaming!

User avatar
Nyarlath
FoOrum PRO
FoOrum PRO
Posts: 589
Joined: Mar 2004

Post by Nyarlath » 20/06/2005 16:58

Ho guardato qualche rep dei Phoenix: Remind (ne) e Soju (ud) sono veramente una coppia incredibile ( = imbattbile).
Sono gli unici che riescono a teccare; una volta Remind ha addirittura saltato il t1, poi con due unita' hanno battuto gli avversari che erano in soverchiante superiorita' numerica...
Ovviamente tutto questo grazie ad una micro inumana, ma una buona idea me l'hanno data comunque: all'inizio di ogni partita Remind passa 140 gold al suo alleato, e in certe partite smette perfino di produrre (o fa solo qualche hunt senza passare a t2) e passa tutti i soldi a Soju che puo' sfruttarli al massimo con abo+destro.

Non so se e' attuabile, perche' il dh di Remind equivale ad un esercito intero, ma l'idea sarebbe quindi che l'elfo passasse buona parte di unita' al suo alleato, per dargli modo di teccare e massare allo stesso tempo (rinunciando a qualche unita' debole).

La cosa triste e' che cio' equivale ad ammettere che gli elfi sono la razza piu' debole ed inutile, e che se non fanno massa expa non hanno speranza (io al momento la penso cosi').

Un'altra mossa classica di Remind e' quella di torturare l'umano, fargli fuori carrellate di braccianti con l'immolazione, in modo da tenerlo a bada anche per dieci minuti con un'eroe e due hunts intanto che tecca allegramente: e non c'e' torre che tenga... ma e' piu' facile leccarsi un gomito che giocare cosi'!
Image
- Due lettere ripetute due volte @ Horror Gaming!

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2175
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: München (DE)

Post by CuginoIt » 20/06/2005 19:36

Grazie Nyar, guarderò anch'io qualche replay Gosu.

Qg

User avatar
Lysor_o.O
Veteran
Veteran
Posts: 2447
Joined: Dec 2002
Location: Milano

Post by Lysor_o.O » 21/06/2005 02:54

Mmmh... Mi hai incuriosito. Link al replay in questione? :wink: Più che altro mi interessa quello in cui con eroe e 2 hunt tiene in pugno gli altri, ma anche il primo, quello in cui passa i soldi, non deve essere male...
Image
Tu vedi delle cose e chiedi: perché? Ma io sogno di cose che non ci sono mai state, e che forse non ci saranno mai, e dico: perché no?
--- Wolfgang Güllich

User avatar
Nyarlath
FoOrum PRO
FoOrum PRO
Posts: 589
Joined: Mar 2004

Post by Nyarlath » 21/06/2005 09:54

http://www.battle.net/war3/tournaments/
Quali siamo quelle partite non mi ricordo, ma sono nel replay pack della prima giornata in Kalimdor.

Quello dei soldi massa Abo l'hanno anche postato su replayers.com come top replay:
http://www.replayers.com/?action=view&id=16579
Mentre quello che stermina i braccianti e' stupendo educatorialmente, ma fa schifo da vedere perche' dopo 15 min hanno ancora gli eroi a livello bassissimo (lvl 3 al massimo, Remind ha ancora il dh a livello 2) e gli avversari straziati si arrendono senza neanche fare una battaglia.
Image
- Due lettere ripetute due volte @ Horror Gaming!

User avatar
ZioFester[FA]
oO Team
oO Team
Posts: 191
Joined: Oct 2004

Post by ZioFester[FA] » 21/06/2005 09:58

Ho letto con molto interesse questo topic ...
Ieri mi sono permesso di dare qlc suggerimento a Cugino (il migghior gamer di Famigghia) che trovo molto allineato con le conclusioni di Nyar: tech a T2 prima troppo presto in 2 vs 2 con avversari che massano conduce con molta prob ad una sconfitta.

Cio' detto, escludendo strategie da gosu in genere poco praticabili per i giocatori "normali", non vorrei si evidenziasse in quanto sopra un LIMITE di WIII.

Io non gioco moltissimo in B.net, ma da qlc mese a questa parte ho percepito nettamente una tendenza al mass T1 generalizzata, almeno nel 2 vs 2. Non che si debba giocare necessariamente utilizzando unita' di T2 o T3 (MadFrog a Smau dell'anno scorso non ha mai utilizzato un solo CASTER!) ma certamente dover variare e' bello e stimolante dal punto di vista del gioco.
Mi auguro che, se quanto sopra fosse vero, nel tempo riescano a sistemare il tutto con le prossime patch.

Infine non posso non comparare Starcraft a WIII.
Sono sempre piu' convinto che il bilanciamento e l'equilibrio di Starcraft sia davvero ECCEZIONALE; fermo restando la TOTALE diversita' delle razze (in WIII sono MOOOOOOLto piu' simili). Bilanciamento che si traduce in un gioco di strategia che non ha eguali!
A parte il microing (che in generale non fa bene agli RTS perche' e' piu' questione di abilita' manuale che visione del gioco) WIII mi sembra molto piu' una questione di unita' e CONTRO unita' nei tempi e modi giusti.

....

Fester

User avatar
Nyarlath
FoOrum PRO
FoOrum PRO
Posts: 589
Joined: Mar 2004

Post by Nyarlath » 21/06/2005 11:51

ZioFester[FA] wrote:MadFrog a Smau dell'anno scorso non ha mai utilizzato un solo CASTER!
E' da anni che non vedo un caster ud... cmq MadFrog passa a t3 solo per fare l'up dei ghouls.
Ditemi un po' voi se puo' essere usato come esempio... :sheep:
ZioFester[FA] wrote:Mi auguro che, se quanto sopra fosse vero, nel tempo riescano a sistemare il tutto con le prossime patch.
Questo lo escludo: dopo l'odissea destro imba (due patch solo per loro) ho idea che si siano stufati... :neutrale:
ZioFester[FA] wrote:Infine non posso non comparare Starcraft a WIII.
Sono sempre piu' convinto che il bilanciamento e l'equilibrio di Starcraft sia davvero ECCEZZIONALE; fermo restando la TOTALE diversita' delle razze (in WIII sono MOOOOOOLto piu' simili). Bilanciamento che si traduce in un gioco di strategia che non ha eguali!
Per Starcraft hai senz'altro ragione.
Con Warcraft non si può arrivare ad un bilanciamento simile perchè gli eroi sono sbilanciati di principio. Con l'eroe giusto puoi condizionare tutto l'esercito avversario (ad es contro ud gli arceri sarebbero l'ideale, ma diventano esperienza gratis quando c'e' in giro un Lich).
ZioFester[FA] wrote:A parte il microing (che in generale non fa bene agli RTS perche' e' piu' questione di abilita' manuale che visione del gioco)
A parte che il microing ha reso Warcraft il gioco più bello del mondo... :wink:
La giocabilità di Warcraft è veramente eccezionale (come quella di Starcraft, d'altra parte), è giusto che venga sfruttata valorizzando le qualità tecniche dei giocatori. Altri giochi che ho provato (Riso of Nations, Age of Mithology) non potrebbero MAI avvicinarsi al livello di Warcraft semplicemente aggiungendo qualche magia e un po' di punti ferita alle unità come è stato fatto per passare da Starcraft a Warcraft.
ZioFester[FA] wrote:WIII mi sembra molto piu' una questione di unita' e CONTRO unita' nei tempi e modi giusti.
Questo non direi, anzi... le costruzioni e le unità impiegano talmente tanto tempo a venire costrute/prodotte che una volta iniziata la produzione è difficile cambiare (passare da grunt a catas si può fare, ma da kodo a shamani non è così semplice...).
I tempi e i modi giusti risultano essere quindi dettati dalla preveggenza... per questo tutte le tattiche sono già prestabilite prima della partita, l'adattamento durante il gioco è limitato: si possono scegliere le unità di t2, ma a t3 non c'e' neanche molta scelta (se notate c'e' una sola unita' volante e una terrestre disponibile solo a t3 per ogni razza).
Le scelte più variabili sono quelle degli eroi: quanti e quali fare.


Per tornare in fuori-tema mass t1: doppio mass t1 è una strategia molto efficace, ma è pur sempre una scelta che non porta sempre alla vittoria. E se si esagera , se non si vince subito, si perde.
Con tft l'up a t2 è stato rallentato incredibilmente (costa circa 100 legna in più e ci mette il doppio) proprio perchè troppa gente iniziava a saltare il t1 (vi ricordate il mass viverne? E si potevano fare solo a t3!).
Perchè se arrivate a fare un po' di t2 il t1 diventa inutile, stessa cosa con il passaggio da t2 a t3.
La cosa migliore è quindi un late-t2: massare t1 a due caserne (due ciascuno nel 2vs2 :wink: ) fino a quando la situazione non si sia stabilizzata, cioè quando non si può più competere con gli eroi.
E dopo un quarto d'ora andare a t2: se non lo fanno anche gli avversari perderanno presto, se hanno uppato prima a questo punto dovrebbero aver già perso.


Scusate il post lunghissimo, ma mi piace tornare a discutere animatamente! :)
Image
- Due lettere ripetute due volte @ Horror Gaming!

User avatar
ZioFester[FA]
oO Team
oO Team
Posts: 191
Joined: Oct 2004

Post by ZioFester[FA] » 21/06/2005 14:39

Scusate vado un po' off-topic ma e' una bella discussion...
A parte che il microing ha reso Warcraft il gioco più bello del mondo... :wink:
Sono convinto che WIII sia oggi, con Starcraft, il miglior gioco di strat :klap: !

Tuttavia, banalizzando:
- microing = abilita' di smanettamento con il mouse e tastiera = ore e ore di allenamento
- macroing = capacita' di vedere il gioco, strategia = abilita' in parte innata, espressione della propria personalita' / intelligenza ludica

Il mix tra i due condiziona il tipo di RTS che ti troverai a giocare.
Ora e' indubbio che il mix in WIII vs. Starcraft sia mooooolto piu' sbilanciato su microing. Quindi ....
I tempi e i modi giusti risultano essere quindi dettati dalla preveggenza... per questo tutte le tattiche sono già prestabilite prima della partita, l'adattamento durante il gioco è limitato
ARGHHHHH! :panik:
Se tu Nyar, che sei molto piu' GOSU di me, dici questo...mi fai venir voglia di non giocare piu' a WIII.

Portando alle estreme conseguenze quanto sopra mi viene da dire che una partita a WIII potrebbe essere giocata come segue:
- le due squadre decidono a tavolino cosa fare e quando
- si inseriscono tutti i dati nel Pi-Ci :asd:
- ci si siede davanti allo schermo
- si lascia che quest'ultimo giochi per noi!

Non ci posso credere! :no: ;-)

Anyway, Starcraft in assoluto ESIGE un adeguamento costante della propria strat.

Ciraulz
Fester

User avatar
Nyarlath
FoOrum PRO
FoOrum PRO
Posts: 589
Joined: Mar 2004

Post by Nyarlath » 21/06/2005 15:46

Tra micro e macro non hai incluso l'aspetto strategico, il vantaggio dato dalla conoscenza del gioco, sapere cosa va bene contro cosa, etc...
Se questo aspetto e' studiato bene, si riescono a prevedere le mosse degli avversari, e si puo' fare qualcosa che andra' bene praticamente in ogni caso (oppure si prevedono gia' le opzioni che si faranno... ad es inizio di arceri, se lui fa mortar io vado di giganti, se invece fa maghi io faccio driadi).
Per questo aspetto replay rulez! (Anche se forse in Starcraft e' ancora piu' importante.)

Un po' di strategia ci vuole... prima di un at, ad es io e France ci diciamo cos'abbiamo intenzione di fare: lui mi dice "massa rifle", io gli dico "arch + hunts + bears"; se poi mando un fuoco fatuo e vedo che hanno due caserme ciascuno mi adeguo e faccio massa t1 anch'io.
Ma se dico che faccio driadi, stai pur certo che di talons non ne vedrai.

Il colpo di genio che ti fa vincere la partita talvolta capita, ma e' piu' probabile che ti venga un'idea durante un giorno qualsiasi piuttosto che durante una partita.
Nelle partite si mette in pratica (secondo le possibilita' fisiche) cio' che si e' pensato prima.


La differenza tra Starcraft e Warcraft e' che le unita' in Warcraft certe unita' hanno un bonus del 50% contro altre, altre hanno uno svantaggio del 25% e cosi' via; mentre in Starcraft le cose sono molto piu' sbilanciate (nel senso buono del termine): un Ultralisk corazzato ha l'abilita' "ignora mitragliatori", stessa cosa per la dark swarm, la tempesta psionica e' praticamente uno Starfall, eccetera...
Quindi in Starcraft e' molto piu' facile ribaltare la situazione, cambi unita' e quelle precedenti diventano totalmente inutili.
Mentre in Warcraft, salvo colpi di scena dati dagli eroi, un vantaggio/svantaggio iniziale te lo porti dietro per tutta la partita (ad es un paio di rifle salvati all'inizio possono far comodo anche quando ci sono in giro cavaglieri e grifoni).

ZioFester[FA] wrote:Portando alle estreme conseguenze quanto sopra mi viene da dire che una partita a WIII potrebbe essere giocata come segue:
- le due squadre decidono a tavolino cosa fare e quando
- si inseriscono tutti i dati nel Pi-Ci asd
- ci si siede davanti allo schermo
- si lascia che quest'ultimo giochi per noi!
Nono, proprio tutto il contrario! Io so gia' cosa faro', eprevedo anche cosa fara' il mio avversario... ma lo sviluppo e' tutto da definire! Un creep-jack, un tp fallito o qualsiasi altro errore di micro puo' ribaltare qualsiasi situazione.
Difficile dire ad un computer la quantita' di micro che uno dispone, tanto meno la quantita' di fortuna o del fattore invisibile di cui parlo in questo topic: http://forum.oostyle.net/viewtopic.php?t=3805
E' come giocare a scacchi: sai dirmi chi vincera' guardando una scacchiera a partita non ancora iniziata? :?:


E mi sono dilungato un'altra volta... :drunk:
Image
- Due lettere ripetute due volte @ Horror Gaming!

User avatar
CuginoIt
oO Team
oO Team
Posts: 2175
Joined: Dec 2004
Blizzard BattleTag: CuginoIt#2830
Location: München (DE)

Post by CuginoIt » 22/06/2005 12:48

Caspita, ho visto quei replay di Soju e Remind e sono veramente incredibili.... Penso però che Remind batterebbe me e Zio messi insieme usando solo il DH :(

Anche la micro vuole la sua parte.

Qg

User avatar
Nyarlath
FoOrum PRO
FoOrum PRO
Posts: 589
Joined: Mar 2004

Post by Nyarlath » 23/07/2005 13:35

Tornando a nehu vs orchu, ecco un ottimo esempio a come scampare al tower rush.
Ci avevano appena segato riempiendomi la base di torrette, allora ho detto questa strat a France. Lui era scettico, ma l'ho obbligato a farlo... e gg!
http://www.tessiore.com/w3/upload/files/tdf.w3g
Image
- Due lettere ripetute due volte @ Horror Gaming!

Locked

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest