la guerra dei browser

[Mano[FA]]

A guardare l'Acid2 di IE 7 (che fallisce completamente) verrebbe da pensare che IE 7 non è capace di aprire nessun sito. E invece sappiamo benissimo che non è così, e che è il browser più compatibile che ci sia.

NO NO NO NO!
Su questo punto proprio non ci siamo e credo che quanto dici sia sbagliato.
Compatibile (in tecnologia) vuol dire che può essere usato con altri prodotti senza mostrare differenze. Esempi: i CD player sono tutti compatibili indipendentemente dalla marca perchè tutti leggono i CD (a loro volta compatibili). La benzina verde è compatibile con tutte le auto con marmitta catalitica. gli apparecchi elettrici sono compatibili con le prese del paese in cui sono vendute. Il concetto di compatibilità va a braccetto a quello di Standard. Se c'è lo standard per la presa della corrente, basta che chi fa prese segua lo standard e chi fa spine pure e tutte le spine entreranno in tutte le prese.

Microsoft invece ha sviluppato il proprio browser (la presa) a capocchia con una forma che ha deciso fosse fica. A quel tempo c'era già uno Standard, ma era un po' indietro, ma ha continuato imperterrita a fare nuovi browser con "forme" irregolari. SICCOME poteva abusare di una posizione non indifferente (pressoche TUTTI i PC hanno IE installato) se ne fregava se nessuno aveva la spina giusta. Glie l'avrebbero fatta. Quindi IE7 NON è per niente compatibile perchè funziona (al 100%) solo con le pagine fatte apposta per IE7. Firefox, Crome, Safari, Opera... etc etc sono COMPATIBILI perchè tutti leggono allo stesso modo la stessa pagina fatta seguendo lo standard (o meglio, riescono a rappresentare correttamente il 90%, 95%, 100%) di una pagina standard estremamente complicata (tipo Acid2 o Acid3).
Il fatto che un Browser sia COMPATIBILE è un bene, un valore che andrebbe riconosciuto. Come un elettrodomestico che ha la presa standard Italiana e non richiede l'adattatore.

Se quasi tutti scrivono pagine IRREGOLARI che vanno bene con IE7, NON vuol dire che IE7 è compatibile.

da tempo ormai adotto un approccio di "user experience": se con IE il sito si apre e con altri no, non mi interessa il motivo: io voglio visitare il sito, punto.

Questo è ciò su cui Microsoft ha contato per tanto tempo. Se sono riuscito ad installare a casa di tutti delle insicure prese con 2 "pirulini" anzichè 3, senza messa a terra, che si surriscaldano e bruciano, tutti compreranno apparecchi elettrici con delle spine che vadano bene con quelle prese per aumentare la "user experience". Diciamocelo. Gli adattatori sono una rottura. Se per di più riuscire a fare delle spine che entrano nelle mie prese è difficile senza sapere come sono fatte le prese, ho un ruolo dominante anche nel fare le spine! E anche chi vuole fare apparecchi elettrici deve chiedere a me. Tradotto: tecnologie come ASP funzioneranno meglio a creare pagine web che possano essere lette da IE7 di quanto possa fare PHP. O MS Frotpage funziona meglio di Adobe DreamWeaver. La tua "user experience" rende te (e purtroppo anche me) schiavi di un'azienda monopolista.
Chi se ne frega se quelli di Adobe sono molto meglio, più bravi, fanno un prodotto migliore a costi minori. Intanto la gente DEVE usare Frotpage e fare pagine che vengano lette da IE7. Chi se ne frega se i ragazzi di Google hanno fatto un browser fighissimo... Inatnto tutti usano IE6 (che infatti non è stato sviluppato per 5 ANNI, un eternità nell'informatica e in questo periodo in cui internet è esploso.)

E' per questo che io spingo tanto ad abbandonare IE. E' per il bene di tutti. Vero, magari all'inizio alcuni siti non li vedi bene (ormai i siti non visualizzati dai browser compatibili sono davvero pochissimi) così come dovresti comprare adattatori per mettere le spine insicure nelle tue prese sicure, ma appena si supera una certa soglia, anche chi produce elettrodomestici li farà con le prese sicure e la gente potrà SCEGLIERE la tecnologia migliore.

Il problema dei test Acid, in poche parole, è che dovrebbero rimanere, secondo me, confinati agli addetti: chi scrive browser, chi crea siti, e basta.

Ti assicuro che io non passo le giornate a vedere i test Acid ;)

Come non schianto la mia auto contro un muro per vedere se funzionano gli airbag. Ma sapere che l'auto X ha passato il crash test con un punteggio maggiore dell'auto Y ha un'influenza sul mio acquisto. Lo stesso per Acid3. Se IE8 passa il 12% dei test e Crome il 100%... Ho un primo punto a favore di Crome.

Sul fatto che IE 8 ora è più aderente agli standard e quindi rischia di non riuscire a far visualizzare bene siti pensati per IE 7, beh, se ne è parlato tanto (anche sul fo.Orum, mi sembra), e secondo me la Microsoft ha fatto la cosa giusta.

Sono d'accordo. Questa volta Microsoft sta andando nella direzione giusta. Avrebbe potuto fare di più, ma meglio che niente. Adesso è vittima dei suoi stessi trucchetti del passato.

Ora sono passato alla "modalità compatibilità" e funziona senza problemi, come ha sempre fatto. E' un bug, o è un problema dovuto al nuovo motore di rendering? Boh...

Come dicevo nel post di cui sopra, tecnicamente è un bug del Forum che non sa che tu hai IE8, pensa che sia IE7 e ti manda una pagina non standard (la spina senza messa a terra) ma tu adesso hai uno strumento aggiornato e (quasi) standard (la presa con la messa a terra) e non funziona perfettamente. Se invece usi Crome o Firefox o Opera, il Forum ti manda una pagina standard.

Per approfondire ti consiglio questo post. E' scritto da un tipo che ha lavorato alla Microsoft per anni (team sviluppo Visual Basic) e ha un approcio "user experience" e spesso difende Microsoft e le sue scelte ciniche ma pratiche. Quindi è di parte (Microsoft) ma rende l'idea di cosa sia successo. Il post è un po' lungo e in inglese, ma molto piacevole da leggere.

[Lysor_o.O]

Oddio... Quel post stavo pensando di linkartelo io!!!

NO NO NO NO!
Su questo punto proprio non ci siamo e credo che quanto dici sia sbagliato.

Eh, però devi considerare anche la mia frase successiva a quella che mi hai quotato, ossia:

Che poi questo dipenda anche dal fatto che è il più diffuso, e che i siti vengono sviluppati in modo da essere visualizzati correttamente da IE anche a costo di sfruttare qualche bug o trucchi vari, beh, posso essere d'accordo, ma da tempo ormai adotto un approccio di "user experience"

Che poi, iIN SENSO STRETTO, sia il meno compatibile, sono d'accordo anche qua.

Però secondo me bisogna distinguere: una cosa sono i bug (e su quelli non c'è storia, vanno corretti), un'altra sono le estensioni proprietarie. Oggi le cose sono un po' cambiate, ma all'epoca dello scontro tra Explorer e Netscape capitava di trovare siti che andavano bene solo con l'uno o solo con l'altro, e non era solo questione di bug: un sito fatto con Frontpage, per esempio, usava sintassi che non era standard HTML, e Netscape non la sapeva leggere. Io non sono contrario a queste estensioni: l'innovazione passa anche e soprattutto da queste cose. Gli stessi comitati per la standardizzazione non sono mica imparziali e totalmente estranei, anzi! Di solito PRIMA si crea una tecnologia, ciascuno la sua, e POI ci si mette d'accordo su cosa standardizzare. Esempio pratico: un access point o router WiFi compatibili con l'802.11n. Al momento, la versione n è ancora una bozza, infatti si parla di supporto al "draft n", che NON è standard tra un costruttore e l'altro. In sostanza, i costruttori devono mettersi d'accordo (o meglio, litigare) su quale versione adottare, e di solito si trova un qualche compromesso che dipende dal peso "politico" dei singoli costruttori. Altro esempio: l'erede dei DVD. Fino a uno o due anni fa c'erano 2 standard: HD-DVD e Blu ray. Il primo era retrocompatibile coi DVD, il secondo no però era migliore in quanto a capienza. Alla fine ha vinto il Blu Ray della Sony... Ma anche lì, prima hanno sviluppato i prodotti e poi hanno deciso quale adottare. La Sony, poi, è una specialista dei formati proprietari: dai MiniDisc alle memory card per i suoi cellulari (che sono praticamente identiche alle classiche SD/MiniSD/MicroSD, solo che costano il doppio e non sono compatibili). Beh, per quel che mi riguarda, se qualcuno vuole sviluppare un sito sfruttando una qualche estensione non supportata da tutti browser, può farlo: sono fatti suoi se la cosa si rivela controproducente. Lo stesso sito che hai linkato ieri, con i Chromeexperiments, non funziona con Explorer. Ok, queste non sono specifiche proprietarie, sono specifiche aperte ma non supportate, però il discorso non cambia: se uno fa un sito usando quel codice, deve tenere presente che l'80% circa della gente non lo potrà vedere. Se però l'uso di questa tecnologia gli permette di fare qualcosa in più, o di fare le cose in maniera più semplice e comoda, buon per lui.
Credo di averlo già fatto, questo esempio: uso quotidianamente un editor di testi per programmare, Notepad++ (http://notepad-plus.sourceforge.net/it/site.htm), che è gratuito e opensource. Ebbene, esiste solo per Windows: perché? Perché è stato scritto usando API Win32. Se l'autore l'ha fatto, è perché evidentemente per lui era meglio, o più comodo. Il suo codice non risulta compatibile con Linux e Mac: amen. Questi non sono bug né niente: è solo che viene usato un formato proprietario.

Tornando al Web... Se qualcuno decide di usare un formato proprietario, sono fatti suoi: è LUI che rischia di perdere clienti (cioè visitatori sul proprio sito). Fare un sito in Flash, al momento, significa tagliarsi fuori chi usa Windows a 64 bit, perché il plugin Flash a 64 bit ancora non c'è, e quindi, tanto per dirne una, niente Youtube. Se usi Flash perdi visitatori. Pochi (per ora), ma è così. Stesso discorso per Silverlight: vuoi usarlo per fare un sito? Fai pure, però non lamentarti se ce l'hanno in pochi (molti non sanno neppure che esista...).

Quindi, quando si parla di compatibilità di IE, io la vedo così: i bug vanno corretti, ma se IE (o chiunque altro, sia chiaro!) prova ad introdurre delle estensioni proprietarie, convincere la gente a installarle e gli sviluppatori a usarle (vedi appunto Flash e Silverlight), non ho nulla da ridire. L'innovazione passa anche da questo.

[Mano[FA]]

all'epoca dello scontro tra Explorer e Netscape capitava di trovare siti che andavano bene solo con l'uno o solo con l'altro, e non era solo questione di bug: un sito fatto con Frontpage, per esempio, usava sintassi che non era standard HTML, e Netscape non la sapeva leggere. Io non sono contrario a queste estensioni: l'innovazione passa anche e soprattutto da queste cose.

Vero. E infatti c'era proprio "la guerra dei browser". E spesso ci sono delle piccole guerre su formati differenti che ad un certo punto convergono su uno standard.
E sono certo che molto di quello che oggi è lo standard del W3C è stato PESANTEMENTE influenzato dai motori di Netscape e, soprattutto IE.
Ma non siamo più nel 1995. Non stiamo parlando di nuove estensioni a cui lo standard "non sta dietro". Stiamo parlando di scelte (o non scelte) per impedire la vera competizione nel mercato dei browser e quindi, in parte, il controllo della tecnologia legata a Internet.Sono d'accordo che all'inizio di una tecnologia sia normale che non ci sia uno standard, ma quando questo si definisce è nell'interesse di tutti seguirlo. A meno che tu hai già il 95% del mercato (ottenuto usando il monopolio del Sistema operativo) e ti conviene essere colui che "detta" lo standard, che lo tiene però segreto (il codice di IE è inaccessibile e non c'è una documentazione precisa su come funzioni.) e magari può cambiarlo da un giorno all'altro per ammazzare la concorrenza sul nascere.

Quindi l'esempio del link alla pagina di Google non è proprio azzeccato. Google non ha fatto quei giochi usando tecnologia nuova che ha messo di nascosto in Crome. Ha usato il codice standard e se IE8 non lo sa leggere... è colpa di IE8 e di chi lo sviluppa. Come se un lettore DVD non leggesse i CD. Non c'è altro motivo se non che i produttori non hanno messo quella capacità, visto che lo standard è noto da tempo. Eppure la gente continua a usare IE8...

[Mano[FA]]

Articolo di Ars technica su IE8 (in inglese). Gioie e dolori del novo browser di casa Microsoft.

[Lysor_o.O]

Ecco un resoconto del Pwn2Own (nome che più nerd non si può!), una gara tra hacker in cui l'obiettivo è violare la sicurezza di un browser nel minor tempo possibile: http://www.appuntidigitali.it/3519/ie8- ... l-pwn2own/

Riassumendo: uno è riuscito a prendere il controllo di un Mac con su Safari nel giro di POCHI SECONDI (ovvio che il tutto era stato preparato prima); un altro, invece, ci ha messo qualche decina di minuti, però è riuscito a fregare sia Explorer 8 su Windows 7, che Firefox su Mac (e non su Windows, come erroneamente riportato nell'articolo; maggiori informazioni qui), che Safari su Mac.
Alcuni interessanti commenti fatti dal primo dei due:

Safari su Mac è più facile da bucare. Le cose che Windows fa per rendere più difficile il funzionamento di un exploit, Mac OS non le fa. […] Dipende soprattutto dal sistema operativo, più che dal programma attaccato. Anche Firefox su Mac è piuttosto semplice. Il sistema operativo sottostante non ha al suo interno tecniche di anti-exploitation. È chiaro che tutti e tre i browser (Safari, IE e Firefox) hanno dei bug. Le falle che permettono l’esecuzione di codice arbitrario sono ovunque. Ma è solo metà dell’equazione. L’altra metà è sfruttare il bug (exploitarlo). E non c’è praticamente nessun ostacolo nel farlo su Mac OS X. Tra tutti i browser sui vari sistemi operativi, l’obiettivo più difficile è Firefox su Windows. Con Firefox su Mac OS X puoi fare quello che ti pare

Cito ancora dall'articolo:

Chrome è stato quindi l’unico browser, tra quelli in gara, ad aver resistito. Questo è un fatto, che va però interpretato. Alla domanda se fosse sorpreso che Chrome sia stato l’unico browser a stare in piedi, Miller risponde: “Ci sono dei bugs in Chrome, ma sono molto difficili da sfruttare. Ho una vulnerabilità in Chrome proprio ora ma non so come sfruttarla, è veramente complesso. Il browser ha quel modello a sandbox che è difficile da scavalcare. Con Chrome è una combinazione di cose: non puoi eseguire codice nel heap, ci sono le protezioni di Windows e poi la sandbox. Io posso avere questo bug e posso anche essere in grado di ottenere l’esecuzione di codice, ma sono nella sandbox e non ho i permessi per fare niente. Ci vorrebbe un altro bug per uscire dalla sandbox. Alla fine quindi hai bisogno di due bugs e due relativi exploits

Purtroppo né Opera né una qualunque distribuzione Linux facevano parte della gara, peccato. C'è una certa vocina maliziosa che mi sussurra alcuni possibili motivi dietro questa scelta, ma fa niente.

Infine metterei un commento rilasciato dal secondo in un'intervista (quella che ho già linkato):

It’s best if end users know that they can be exploited on any browser and on any operating system.

Morale: se dovete scegliere un sistema operativo, un browser o un altro programma, scegliete in base a qualunque criterio, ma non in base alla sicurezza: a conti fatti, non ha senso.

Piccola curiosità finale: a quanto pare, se qualcuno scopre una vulnerabilità di questo tipo e, anziché segnalarla in qualche modo agli sviluppatori, preferisce venderla sul mercato nero, per far sì che qualcuno la sfrutti, guadagna cifre che vanno dalle decine di migliaia di dollari per arrivare ai centomila.

[Lysor_o.O]

In questo periodo c'è un grandissimo fermento a proposito dei browser. Immagino sia dovuto all'uscita di Explorer 8. Comunque, ho trovato un altro articolo, stavolta incentrato sulla compatibilità di Explorer 8 con gli standard, con particolare riferimento all'Acid 2/3. Beh, dice molte delle cose che dicevo io, anche se ovviamente le dice molto meglio. Oltre tutto, parlando degli standard fanno un esempio che avevo fatto anche io, sull'802.11n.

http://www.appuntidigitali.it/3542/inte ... -standard/

Tra le cose più importanti, viene confermato che l'Acid3 ancora non è uno standard definitivo, e la Microsoft fa un mea culpa sul rendering di Explorer 6.

[Mano[FA]]

Concordo sul fermento di questo periodo nel mondo dei browser. E faccio notare alcune cose sgli ultimi post.

L'articolo su appuntidigitali non mi sembra molto serio: E' scritto riportando il parere di un fan di Microsoft e quando provano a mettere in dubbio il concetto centrale lo fanno con molti "ma" e servile timidezza.
Il titolo e' decisamente tirato. Va bene che per essere giornalisti bisogna sparala grossa, ma cosi' e' un po' troppo: "Internet Explorer 8 fallisce l’Acid Test 3 perché è aderente agli standard".
Trovo buffo che la "scusa" che autorizzava IE a non seguire gli standard (che non stanno al passo con i prodotti, quindi noi aggiungiamo funzionalita' nuove) sia adesso ribaltata (aderiamo solo agli standard approvati e non ci preoccupiamo delle indicazioni.) Poi sara' che magari le indicazioni su cui e' costruito Acid3 si modificheranno un po' prima di diventare standard (quanto? 1? 2%?) Ma se oggi Chrome mi fa 100% su Acid3 lo preferisco a IE8 che fa 20%. E poi mi chiedo quanti dei test che non supera siano dovuti a CSS3 che e' ancora in "working draft".
Poi sono d'accordo che Acid3 non e' e non deve essere il solo riferimento nella scelta di un browser, ma dire che "Internet Explorer 8 fallisce l’Acid Test 3 perché è aderente agli standard" mi sembra eccessivo.

Per venire alla questione Pwn2Own, molto interessante l'articlo che hai linkato.
Un commento sulla questione sistema operativo che ci gira sotto.
1. Interessante vedere che le misure di sicurezza che MS adotta in effetti rendano un po' piu' difficile la vita ai cracker.
2. Una falla di un programma permette di eseguire codice scritto dal "cattivo". Linux/MacOSX/Windows non ha niente a che fare con la sicurezza di Firefox. Il sistema operativo fornisce un'ulteriore "strato" e limita i danni. Uno dei motivi per cui Linux e' piu' sicuro di Windows e' la chiara divisione utente/amministratore. Un bug di Firefox non causa (in Linux e Mac) cambiamenti del sistema, ma solo lo spazio utente. In teoria anche MS adesso dovrebbe avere una divisione utente/amministratore, ma la tecnologia e' recente e, da quel che capisco, alcuni la trovano cosi' farraginosa che la disattivano (lavorano sempre da amministratore e sopprimono le finestre che avvisano quando c'e' un "innalzamento" di privilegi)
3. Firefox (grazie al suo modello di sviluppo Opensource?) ha rilasciato una patch in pochi giorni per correggere la falla annunciata al Pwn2Own. Fammi sapere quando (se) la rilascia Microsoft.

[mirino]

Quindi, almeno per un po', potreste provare Firefox, Opera, Chrome, o Safari

Rispondo in ritardissimo: magari Safari su Windows no..... tra novembre e dicembre mi toccò (è proprio l'espressione adatta) scaricare un po' di browser per lavoro, installai così Opera, Google Chrome e Safari. Sì, Safari. Quello che c'è anche in Windows, ma ai tempi se ne parlava maluccio.
Non mi pare fosse in beta, ma forse ricordo male.

E, te lo posso giurare, ho un paio di colleghi come testimoni: installai, lo aprii una prima volta per gironzolarci un po'. Lo richiusi, frugai tra le opzioni. Riavviai ancora. Alla terza riapertura andò in crash: in quel momento stava cercando di caricare la home page di Apple, quella predefinita in Safari.

Le risate furono numerose.....sarà stato che ero prevenuto e che perciò me lo aspettavo, sarà stato un caso jellato ma l'avevo installato da meno di 5 minuti (di orologio!). E già crashava.
Non fu un bel biglietto da visita, decisamente. Lo usai ancora un po', poi per fortuna mi dedicai ad altro e lo accantonai.

Sono curioso di provare IE8 a casa, la versione 7 non l'ho usata praticamente mai (solo di tanto in tanto per il Windows Update), uso sempre e solo Firefox....però avere il PC aggiornato dal punto di vista della sicurezza è sempre cosa buona e giusta.

[Lysor_o.O]

Google ha appena promosso la versione 2.0 di Chrome da beta a ufficiale. Come dicono gli sviluppatori nel loro blog (http://googlechromereleases.blogspot.com/), molte delle modifiche non sono percepibili per l'utente finale, ma sono comunque importanti. Per esempio: il passaggio alla versione 2 di webkit fa sì che sia migliorata la compatibilità (ora fa 100 all'Acid3, ma c'è il trucco, e ancora non lo si può considerare passato pienamente) e che ci siano nuove caratteristiche (ora lo zoom delle pagine funziona bene: prima ingrandiva solo i font, senza ingrandire le immagini e le caselle di testo, quindi storpiava molto la pagina...); la pila protocollare non è più quella di Windows, quindi per noi non cambia niente ma la conversione per Linux e Mac è più facile; c'è il supporto alla modalità a tutto schermo (F11); il motore Javascript è stato aggiornato ed è ancora più veloce di prima; c'è il riempimento automatico dei campi di una pagina web che prima mancava, e altre cosette. In più, ha una caterva di bug fix, molti dei quali assolutamente insignificanti per quasi chiunque, ma insomma, i bugfix non fanno mai male!
Ovviamente, nessuna di queste aggiunte è stata fatta all'ultimo momento: per dirne una, il passaggio a Webkit 2 e ad una nuova pila protocollare era stato fatto a gennaio, però finora non era stato rilasciato nella versione "base" di Chrome. Credo che questo gli sia servito prima di tutto per unificare lo sviluppo (lavorando tutti su una stessa versione, e non qualcuno sulla vecchia e qualcuno sulla nuova), e poi credo che dipenda anche dal fatto che sono quasi pronti con il sistema delle estensioni (alla Firefox) e quindi vogliono prepararsi il terreno. Non solo: aggiungerei che anche le versioni per Mac e Linux non dovrebbero essere troppo distanti (a occhio direi 2-3 mesi) e quindi, dovendo scegliere una versione di riferimento per la conversione, ne hanno voluta scegliere una più avanzata.

Insomma, le cose cambiano più a loro che a noi, ma non credo che mi metterò a piangere per questo.

Non vi esorto ad aggiornarlo semplicemente perché tanto si aggiorna da solo...
(Per chi volesse controllare: cliccate sulla chiave inglese e poi su "Informazioni su Google Chrome"; se la versione è la 2.0.172.28 è aggiornato, se invece è ancora la 1.0.154.65 non si è ancora aggiornato ma vi dirà che è uscita una nuova versione)

[Mano[FA]]

Probabilmente per via delle pressioni della Commissione europea, Microsoft ha deciso (in inglese) che la versione di Windows7 che viene venduta (o preinstallata) in Europa non includera' il Browser.

I produttori di PC potranno preinstallare il browser che ritengono migliore, nessuno, o diversi.

[Lysor_o.O]

Finché viene tolto dalle versioni OEM, mi sta bene: così sono gli OEM stessi che possono provvedere a mettercene uno (e vogliamo scommettere che il più gettonato sarà proprio Explorer? Anche per non fare uno sgarro a Microsoft...). Ma per le versioni retail è diverso, e secondo me ci vorrebbe. Altrimenti si torna alla domanda: senza un browser, come faccio a scaricarne un altro? Qualcuno dice che si potrà farlo con Windows Update, che è indipendente dal browser. Beh, ma in quel caso non vale la pena di includere Explorer direttamente? Poi non è affatto detto che Windows Update risolva la questione! L'idea è che WU può scaricare e installare Explorer anche senza usare un browser, ed è vero. Però ha comunque bisogno di una connessione a Internet. Ora: io mi compro un pc con scheda WiFi e un router WiFi ADSL. Per scaricare Explorer (o un browser) mi serve una connessione; per la connessione mi serve configurare il router; per configurare il router mi serve un browser.
GG.

E' vero, usando una configurazione base (per esempio senza WPA) probabilmente non serve una configurazione specifica e funziona "out of the box". Ma se così non fosse?

No, insisto che togliere il browser dal sistema operativo è una pessima soluzione. La UE doveva imporre che fosse completamente disinstallabile (e lo sarà) o che fosse possibile anche in fase di installazione scegliere se metterlo o meno; toglierlo del tutto dal DVD è un'idiozia. Poi mi immagino già la gioia di quelli del supporto clienti, quando dovranno rispondere alle telefonate di chi si lamenterà perché "non c'è più l'Internet" (con l'articolo).

[Mano[FA]]

Questa è la "soluzione" temporanea proposta da Microsoft per evitare ulteriori multe salate e dimostrare che tengono in considerazione le decisioni della Commissione Europea. Non possono, anche per Windows 7, installare di default il loro browser.
Chiaramente Microsoft ha fatto ragionamenti simili ai tuoi e cerca di spacciare per buona la soluzione meno disastrosa per loro (concordo che potrebbe fare pressioni affinché i produttori installino - guarda caso - IE8).
Opera ha già detto che questa soluzione non va bene e anche la Commissione Europea ha riconosciuto la bontà della decisione (almeno, in teoria può aprire il mercato) ma ha anche detto che continuerà a valutare la soluzione migliore. Al momento parlano di far scegliere, al momento dell'installazione o al primo avvio, quale browser installare creando una schermata di scelta (con, immagino IE, Firefox, Opera, Chrome, Safari...).

La situazione browser è un po' anomala (non riguarda solo il browser, ma anche tutto il web.) Ovviamente un approccio simile non può essere preso per ogni programma allegato al S.O. o ci troveremo a scegliere tra 5 calcolatrici, 5 editor di testo, 5 client di posta...

Sono comunque convinto che il fatto che sia possibile avere Windows 7 SENZA IE sia un bene per l'ecosistema browser.
Immagino che Google potrà fare pressioni tanto quanto Microsoft perchè installino Chrome e che i piccoli venditori, già che devono installare un Browser, magari sceglieranno Firefox.

[mirino]

Ci sarà una possibilità di scelta lievemente pilotata....tipo IE messo come prima scelta e selezionato di default, oppure una scritta "Internet Explorer (scelta consigliata per Windows)", oppure ancora "Microsoft Internet Explorer (scelta consigliata per Microsoft Windows)"

Non credo la scelta sia così "neutra".....

[Mano[FA]]

possibile, ma considera che se metteranno la scelta del browser faranno e' perche' obbligati per legge e dubito che dopo tutta sta fatica sara' lasciato a Microsoft la scelta su come implementarlo. Quindi non credo permetteranno di scrivere "consigliato" o di permettere un default. Certo potranno chiamarlo Microsoft Internet explorer... comunque staremo a vedere.

Io sono contento che un organo antitrust faccia il suo lavoro e che quello europeo sia piu' avanti e severo degli altri. Non si raggiungera' magari la situazione ottimale, ma almeno la gente inizierà a capire che internet non e' IE, e magari qualcuno curioserà in giro.

Io ho installato sul computer dei genitori di mi moglie Firefox per quando lo uso io. Una volta, per qualche motivo, parlando con mia suocera, le abbiamo detto che per "andare in internet" poteva usare anche il programmino con la volpe (forse ha chiesto a cosa servisse). Ora usa principalmente Firefox. E vi assicuro che NON ho fatto nessuna opera di convincimento con la suocera...

la stragrande maggioranza degli utenti IE non sa neppure dell'esistenza di un'alternativa, o pensa che si debba re-imparare da capo, o non può scegliere (in azienda DEVONO usare IE)...

[edit]
vi consiglio un articolo su punto informatico

questo un estratto

l'Unione Europea potrebbe pretendere da Microsoft azioni correttive: dopo aver fatto associare ai propri utenti il concetto di Internet al proprio browser e aver modellato sistemi operativi e bundle sulla falsa riga del leader di mercato, ora la stessa azienda dovrebbe promuovere dentro il proprio OS la possibilità di scegliere come navigare. Rendere esplicito per i consumatori che non esiste solo IE sulla piazza, che ci sono delle alternative: e semplificare e garantire il loro utilizzo all'interno della piattaforma.

Lasciare al libero mercato la possibilità di decidere il vincitore, come BigM sembra caldeggiare proponendo Windows 7E al Vecchio Continente, e suggerendo che tutti i produttori di browser potranno stringere accordi specifici con le aziende OEM (HP, Dell, Lenovo etc) per promuovere il proprio software nel canale che vale il 95 per cento del mercato, è una proposta che difficilmente troverà d'accordo la UE

[Lysor_o.O]

E' uscito Firefox 3.5. Non l'ho ancora provato (d'altronde non lo uso mai, di fatto), ma dovrebbe essere parecchio più veloce di prima, introduce la navigazione anonima (come InPrivate di IE 8 o Incognito di Chrome, in pratica cancella in automatico la cronologia: non a caso viene chiamato porn mode... ), e altre piccole migliorie. Insomma, non è una rivoluzione ma è senz'altro un passo in avanti, brava Mozilla.

La guerra è sempre più combattuta...

[skazzo]

ma sta guerra dei browser.. io non l'ho mai capita
cioè, chi ci guadagna se la gente usa internet explorer piuttosto che firefox o altri?
Sono programmi gratuiti, a che giova in realtà avere concorrenza su un programma completamente gratuito?
Non ho mai capito tutta sta mania dal voler togliere un browser di default dal sistema operativo microzoz, e soprattutto perchè non fanno altrettanto con safari su mac?
mi spiegate?

[Mano[FA]]

Beh... hai centrato il punto. Secondo te perchè i browser sono gratuiti? Sei sicuro che TUTTI i browser sono gratuiti? Secondo me, se ad esempio stai usando IE, quel browser l'hai pagato. Anche se poi ti hanno detto che è gratis (avrebbero dovuto almeno dire incluso). Netscape è fallita perchè Microsoft ha "incluso" IE in Windows. Opera vuole lottare per evitare lo stesso destino e la UE crede che un monopolio non faccia bene ai consumatori.

Poi c'è tutta la questione business associato ad internet. Per via degli standard (che puoi quantomeno imporre) e del know how, se tu produci il browser usato da 98% degli utenti hai certamente qualche vantaggio quando, ad esempio, consigli un sistema operativo (che include quel browser) anziché un altro (dove non PUOI neppure installarlo. Non esiste IE per Linux, neppure con licenza proprietaria e/o a pagamento). Prova a pensare: se la situazione di 5 anni fa (dominio incontrastato di IE e i suoi standard non standard) ci fosse anche adesso, per "andare" in internet servirebbe IE. E Microsoft potrebbe persino ricattare la Apple minacciandola di non aggiornare o licenziare IE per Mac. Se tutti avessero IE, Microfot avrebbe un'arma in più contro Google. E non credere siano tutte teorie fantascientifiche o complotti, Se hai voglia leggiti questo resoconto di comportamenti anticompetitivi usati da microsoft (pdf) per stermianre la concorrenza

Firefox (che è stato il punto di inizio che ha reso possibile la migrazione verso gli standard e quindi la comparsa di altri browser "compilant") è stato un progetto possibile in parte perchè basato su una fondazione non-profit, con parte del lavoro finanziata da colossi tipo Google o la passione e la "donazione" di tutti coloro che hanno scritto il codice open source. E tutti coloro che hanno SCELTO di NAVIGARE con Firefox, anche se all'inizio era un'esperienza poco piacevole. Tra un po' (si spera) sarà ancora possibile avere un mercato competitivo tra i browser e un po' più di giustizia.

Safari va bene perchè la Apple non ha una posizione dominante di cui può abusare allegando un browser che usano in pochi. Tempo fa leggevo che Firefox iniziava a considerare che presto potrebbe avere un mercato tanto ampio da dover rispettare le leggi "speciali" anti trust.

[skazzo]

si beh ma in verità la cosa dovrebbe essere arginata imponendo degli standard che tutti debbano rispettare sul codice, così IE non potrebbe avere nessun potere su chichessia, non mi risulta chiarissimo il passo invece togliamolo da windows... mi piace invece la possibilità di scegliere in fase di installazione cosa mettere
Però alla fin delle fini il fatto che un browser sia inluso in un So che ho pagato mi pare pure il minimo, come vorrei i codec installati e un antivirus decente.. un SO senza questi "orpelli" ormai essenziali mi sa di incompleto

[Lysor_o.O]

A proposito del prezzo dei browser: Opera, se non sbaglio, è gratuito solo per uso personale, la versione per aziende sarebbe a pagamento. Ma mi chiedo quale azienda sia interessata a pagare per usarlo, considerato che IE, Firefox, Safari e Chrome sono gratuiti, e nel caso di Firefox anche disponibili per più piattaforme.

Ormai, fare soldi con i browser credo che sia possibile solo con i browser per cellulari. IE mobile fa davvero pena, e tanti usano Opera Mini (gratuito) o Opera Mobile (a pagamento); clienti che comprino Opera Mobile, secondo me, ce n'è pochi, ma se il costruttore fa un accordo con Opera per poter preinstallare quel browser sul proprio cellulare, ovviamente paga. Ma anche questo mercato, quanto durerà? Sinceramente non vedo un futuro molto roseo, per Opera...

[Mano[FA]]

si beh ma in verità la cosa dovrebbe essere arginata imponendo degli standard che tutti debbano rispettare sul codice, così IE non potrebbe avere nessun potere su chichessia,

Si... e lo dici tu a Microsoft che non può distribuire IE8 perchè non rispetta le direttive del W3C consortium (e non passa il test acid3)? Chiedi a Lysor che ne pensa.

Prova a pensare a un mondo parallelo in cui la TAIF facesse il 98% delle auto. Quando te le vende ti fa pagare anche le gomme (ovviamente!) e sceglie la casa che fa il prodotto migliore, diciamo la Piretti. Se la Piretti fa ruote del cacchio o costano troppo, dopo 2 anni passa ad altra azienda di pneumatici.

Però la TAIF potrebbe farti pagare l'auto 2000 euro in più e "regalarti" le ruote TAIF, che magari, sono quasi buone come le Piretti. Certo tu puoi comunque metterti le Piretti, pagando altri 2000 euro, ma chi lo fa? Quasi nessuno e la Piretti, come ogni altra azienda di pneumatici, muore. A quel punto TAIF va al risparmio, le ruote le fa in plastica. Nel mondo "normale" una cosa così ti farebbe considerare l'idea di comprare una Fort, ma TAIF ha il monopolio, il 98% delle auto le fa lei e non è semplice entrare in competizione (per una serie di ragioni tra ci il fatto che i distributori di benzina - TUTTI TAIF - non potrebbero essere compatibili con auto NON TAIF). Ormai la situazione è talmente drammatica che lo Stato si è messo a fare le strade di gomma per evitare la totale mancanza di tenuta di strada del 98% delle auto (il restante 2% sono pazzi che si costruiscono le auto in casa partendo dai progetti fotocopiati o i possessori delle Rorrari, auto rosse, costose, ma carine e per le quali comunque non si trovano moltissimi accessori).

A quel punto la PonteSasso, che si era specializzata in ruote per biciclette, fa presente alla commissione atlantica (siamo nel mondo parallelo) che TAIF abusa della sua posizione dominante.

La soluzione che viene trovata è di obbligare TAIF a vendere auto senza ruote e poi far scegliere all'acquirente al momento dell'acquisto se vuole ruote TAIF, Piretti o PonteSasso, anche se è un po' una seccatura per l'utente dover anche scegliere le ruote o ricevere l'auto praticamente inutilizzabile.

Il software e le auto sono un po' diverse (tra cui il fatto che è possibile regalare software mentre è molto più difficile regalare ruote, anche di plastica) ma spero che questo aneddoto ti faccia capire la situazione e capire che i monopoli sono davvero dannosi. Per gli utenti e per chi vuole o deve competere contro un monopolio. I motivi sonon sono sempre lampanti, ma proprio per questo i monopoli si possono formare.

come vorrei i codec installati e un antivirus decente.. un SO senza questi "orpelli" ormai essenziali mi sa di incompleto

Sono d'accordo e credo che l'unica cosa seria che si potrebbe fare è dividere la Microsoft in 2. Una fa solo il sistema operativo e l'altra tutti gli applicativi. La MicosoftSO quando vende il suo SO può decidere di installare qualunque programma di suo piacimento (facendolo ripagare "all'utente finale" (tanto di moda in questi giorni) decidendo quale installare (L'altra Microsoft, Opera, Chrome...) Ovviamente le due aziende dovrebbero essere totalmente indipendenti (diversi proprietari, diverse finanze...) e ciascuna fare il proprio interesse. Questa però è una soluzione che verrebbe considerata troppo invasiva...

Ormai, fare soldi con i browser credo che sia possibile solo con i browser per cellulari. IE mobile fa davvero pena, e tanti usano Opera Mini (gratuito) o Opera Mobile (a pagamento); clienti che comprino Opera Mobile, secondo me, ce n'è pochi, ma se il costruttore fa un accordo con Opera per poter preinstallare quel browser sul proprio cellulare, ovviamente paga. Ma anche questo mercato, quanto durerà? Sinceramente non vedo un futuro molto roseo, per Opera...

Come sai sono un sostenitore dell'open source dove tutto il software è gratuito. Ma non per questo non è impossibile che aziende come Novell, Red Hat, Apache e MySQL esistano e facciano utile. Opera potrebbe vivere lavorando a stretto contatto con i produttori di Hardware per integrare al meglio il browser con i vari devices, o per aggiungere opzioni a richiesta... e distribuire la versione PC gratis per mantenere la fama del marchio.