Capire di economia.

[Mano[FA]]

Da quel che ne so, non abbiamo grandi esperti di economia tra gli O.o, e se c'e' qualcuno spero si faccia avanti e ci aiuti a capire cosa sta succedendo, magari usando parole semplici.

Da quel che ne capisco io, l'Italia, negli anni ha accumulato debito. Cioe' lo Stato si fa prestare soldi dai cittadini, da banche italiane e straniere che hanno un "surplus" di soldi. In cambio, paga degli interessi. Un po' come fanno alcuni di noi che hanno un muotuo. Il problema e' che anno dopo anno, invece di ripagare il debito, si sono presi altri soldi in prestito e il debito e' talmente grande che, ha superato il prodotto interno lordo annuo. Cioe' tutto cio' che viene prodotto in Italia in un anno non basterebbe a ripagare il debito. Ma il problema non e' tanto qui, ma il fatto che lo stato, per poter ridare i soldi piu' gli interessi a chi, dici anni fa, ha prestato i soldi, deve trovare qualcuno che glieli presti oggi, dato che non li ha. E visto come vanno le cose, il casino in Grecia, chi presta soldi allo Stato Italia? Mah, se io devo decidere, preferisco prestare a qualcuno di piu' sicuro, oppure, se mi prendo il rischio, voglio degli interessi piu' alti. Siamo al punto per cui gli interessi sono arrivati al 6% (io, piccolo cittadino, per il mio mutuo pago di meno!) e quindi sempre piu' soldi devono essere ottenuti in prestito per pagare i debiti. Tutto cio' senza nulla investire. Quindi di fatto, una parte delle entrate, delle tasse pagate dagli italiani, va a pagare l'interesse sui capitali prestati ad altri italiani o a banche e investitori stranieri. Insomma, gli italiani lavorano per pagare gli interessi ad altri italiani (quelli con capitali) o a enti o cittadini stranieri, cinesi inclusi.

Sarebbe quindi saggio diminuire i debiti, in modo da non sprecare tutti 'sti soldi in interessi, ma magari investirli in qualcosa di utile o abbassare le tasse. Ma per farlo bisogna spendere meno. Ovvero prelevare 100 di tasse, ma spenderne solo 90 in servizi (scuole, sanita', pensioni, polizia…) e il restante 10 usarlo per ripagare il debito. Cosi' facendo, inoltre, si convince chi ha i soldi che l'Italia ce la fa, non rischia di andare in bancarotta e quindi gli interessi da pagare sono di meno.

Ovviamente la cosa e' impopolare. O aumenti le entrate o tagli le uscite. alternative non ce ne sono. E a nessuno piaciono tasse piu' alte o meno servizi.

L'alternativa e' il default. Lo stato Italia potrebbe dire ai creditori: "ci spiace, ma tutti quei soldi che ci avete prestato non ve li ridiamo piu'. Neanche uno". Il problema e' che questo e' un furto bello e buono a chi ha dei risparmi. E purtroppo quei risparmi sono ovunque. Le banche (italiane) hanno parte del loro capitale investiti in titoli di stato italiano, le pensioni, fondi di investimento vario, in Italia, ma non solo. Tutta la zona euro sarebbe pesantemente affetta, l'economia di tanti paesi si arresterebbe (se porti via un po' di risparmi ai tedeschi, questi non hanno i soldi da spendere in vacanza sul Garda o a Rimini e i danesi non comprano auto, i Francesi non ci vendono piu' la corrente elettrica e via dicendo). Ovviamente nessuno darebbe piu' una euro in prestito all'Italia e in genere nessuno saprebbe piu' dove mettere i propri soldi. Alcuni Paesi, tipo l'Argentina una decina d'anni fa, hanno preso questa strada perche' non avevano alternative, ma le sofferenze sono decisamente tante.

Oggi S&P, da quel che capisco un azienda che fa le pulci alle economie mondiali e cerca di capire quanto sostenibili sono certe condizioni economiche, dice che l'Italia e' meno affidabile. In parte perche' l'economia non cresce, in parte perche' il potere politico e' troppo debole per riuscire a mettere in atto delle decisioni che risollevino l'economia (forse perche' il primo ministro pensa un po' troppo al pelo? O perche' ha una maggioranza di 2 parlamentari assoldati? O perche' l'unica persona che viene considerata vagamente competente, Tremonti, viene zittito quando fa delle proposte?)

So, che molti salteranno fuori dicendo che la colpa e' degli sprechi, dell'evasione fiscale, dei politici e della casta. Certamente vero. In parte. Gli sprechi e i compensi ai politici fanno venire la nausea, ma temo rappresentino solo una piccola percentuale delle uscite. Certo aiuterebbe, ma non credo sia la semplice soluzione. La lotta all'evasione potrebbe contribuire al risanamento (certamente renderebbe il sistema piu' giusto) ma alla fine e' sempre prelevare ricchezza dai cittadini, non una mossa totalmente indolore. Sicuramente la migliore, anche se difficile da implementare in un Paese in cui quella dell'evasione e' una cultura piu' che un fenomeno criminale...

[Beavis]

Scusami ma ho letto solo le prime righe, sono al lavoro capiscimi

C'è un grosso errore nella tua ricostruzione se così vogliamo chiamarla.
"lo Stato si fa prestare soldi dai cittadini" non è così, il debito pubblico non è questo.
Per capire cos'è il debito pubblico bisogna capire cos'è il denaro.
Cerco di fare il meglio che posso ma non sono proprio espertissimo

Fino ad un secolo fa il denaro era una sorta di buono che valeva una certa quantità di oro ma non è più così, allora cosa da valore al denaro.
Il denaro ha valore perché tutti lo accettiamo, cioè vale perché in una transazione tra me e te entrambi accettiamo che il denaro abbia valore.
Ma come si crea il denaro? Semplice lo stato italiano emette un buono di debito pubblico (non è proprio il termine tecnico credo) alla banca d'italia e la banca d'italia emette il corrispettivo in banconote.
Cioè lo stato si indebita con la banca d'italia per il valore delle banconote emesse.
Qui si crea il debito pubblico.

Ok ora vediamo come si estingue il debito pubblico.
Facile basta restituire alla banca d'italia le banconote emesse, cioè dovremmo restituire alla banca d'italia tutto il denaro in circolazione in italia.
Il che non è vero perché l'euro arriva anche dall'estero ma era per semplificare (che già è complicato così).
Ma non è finita... eh no perché la banca d'italia vuole anche gli interessi, quindi per estinguere il debito pubblico dovremmo restituire tutto il denaro in circolazione in italia più gli interessi il che ovviamente è impossibile.

Ed è ancora più impossibile se consideriamo che la maggior parte del denaro in circolazione in realtà non esiste!
"Che cosa dici Beavis?"
Si perché quando la banca d'italia emette 100 euro questi 100 euro vengono depositati presso un altra banca, la quale può emettere credito (mutui e finanziamenti) per un valore molto superiore, mi pare debba garantire solo il 10% in cassa.
Cioè se loro ricevono 100 euro possono emettere finanziamenti per 90 euro, cioè sembra che hanno 100 euro ma ne hanno 10 e 90 li hanno prestati, chi riceva i 90 può prestarne 81 e così via.
Alla fine se la banca d'italia emette 100 euro in realtà conta come se ne emettesse migliaia che però non esistono.

Questa parte però non la ricordo bene, guardatevi questi filmati se avete tempo.
Si tratta di un documentario in 3 parti, spero di aver beccato quello giusto.

[youtube]BqWc1QZ9EVc[/youtube]
[youtube]idirAz-B3LU[/youtube]
[youtube]ZZku1w9Ov1E[/youtube]

EDIT: ho letto tutto il tuo post ora (magari non proprio ogni parola ) capisci che prima di fare il discorso che fai tu, che è anche giusto, bisogna affrontare che il sistema ha qualcosa che non va.
Cioè è inutile capire come risolvere il debito pubblico se è il sistema stesso che lo rende impossibile a priori.
Anzi non è sbagliato, perché dobbiamo comunque arrangiarci con questo sistema visto che ci è imposto.

[CuginoIt]

Beavis io credo che quello di cui si parla in genere come "debito pubblico" e' cio' che dice Mano: io cittadino ho 10000 euro da parte e compro BTP decennali o BOT annuali che mi danno circa il 6% di interesse. In questo modo sto prestando soldi allo Stato Italiano che me li restituira' con gli interessi pattuiti. Ovviamente banche e enti internazionali fanno lo stesso e, magari, poi, rivendono il debito italiano. Questo e' il debito famoso di cui si parla che, al momento, e' attorno al 120% del PIL.

Quello che dici tu, invece, e' corretto ma si riferisce non tanto al debito ma quanto ai possedimenti dello Stato. Come dicevi tu fino al '73 (se non erro) c'era la parita dollaro - oro: 1 dollaro valeva tot milligrammi di oro e con un dollaro potevi andare (molto teoricamente) alla federal reserve e portarti via il tuo lingottino. Quindi, ai tempi, il denaro (cartaceo) stava ad indicare che tu possedevi una piccola parte dei beni dello Stato (forse, nel nostro caso, della Banca d'Italia). Ma la Banca d'Italia e' (credo) pubblica.

In seguito al 1973 anche il dollaro ha abbandonato il rapporto fisso con l'oro: quindi oggi il mio denaro rappresenta una qualche forma di controparte dei beni dello stato e non della riserva aurea (la nostra, tra parentesi, e' una delle piu' grandi al mondo ed e' custodita negli USA!). Per cui e' vero che, in generale, le banconote sono una forma di debito dello Stato nei confronti dei cittadini, ma quando si tratta di debito pubblico si parla di qualcosa di molto piu' concreto, cioe' i soldi che mancano allo Stato per pagare stipendi, pensioni, servizi etc...

[Mano[FA]]

Scusami ma ho letto solo le prime righe, sono al lavoro capiscimi

Avevo il sospetto che, in genere, scrivessi molto piu' di quanto leggi... quanto segue e' per eventuali lettori, tu puoi passare subito a rispondere.

C'è un grosso errore nella tua ricostruzione se così vogliamo chiamarla.
"lo Stato si fa prestare soldi dai cittadini" non è così, il debito pubblico non è questo.

Io non me ne intendo molto di economia, ma i tuoi ragionanmenti non mi convincono. Praticamente tu credi a questa cospirazione in cui nessuno capisce come funziona l'economia e chi ci capisce pensa solo a depistarci. COme per esempio chi scrive l'articolo di wikipedia sul debito pubblico

Ma come si crea il denaro? Semplice lo stato italiano emette un buono di debito pubblico (non è proprio il termine tecnico credo) alla banca d'italia e la banca d'italia emette il corrispettivo in banconote.

Che gli stati possano "stampare soldi" lo sanno tutti. Il problema e' che piu' ne stampano e meno vale. Quindi, certo puo' risolvere il problema "come faccio a pagare i dipendenti delle poste che altrimenti scendono in piazza", ma il costo di un bene si inflaziona. Quella di "stampare soldi" e' un'attivita' molto attentamente pesata, prevista, controllata. Se i soldi che stampi normalmente non ti bastano, devi fare prestiti da cittadini o altri enti. E fare un debito.

Al momento l'Italia non puo' decidere cosa stampare, e' una decisione della BCE.

Poi che siano stampati o meno non importa, se sono elettronici esistono allo stesso modo. Il punto importante e' che la produzione di nuova valuta e' nota e controllata.

Facile basta restituire alla banca d'italia le banconote emesse, cioè dovremmo restituire alla banca d'italia tutto il denaro in circolazione in italia.

Non credo proprio. E se io compro la casa? Non devo restituire niente? Il denaro vale qualcosa perche', come tu dici, noi gli diamo un valore. La banca centrale si preoccupa che il valore dell'euro sia stabile, ma la vara ricchezza sta nelle cose (la mia casa, le strade, il sistema scolastico, il mio PC). Il fatto e' che "noi", lo Stato, abbiamo chiesto ad alcuni di noi di prestarci soldi con i quali pagare altri per costruire una scuola o colmare i buchi dell'INPS in modo che la gente non si incazzi troppo, e quei soldi, il debito pubblico, lo dobbiamo restituire. Ma non alla banca centrale.

Si perché quando la banca d'italia emette 100 euro questi 100 euro vengono depositati presso un altra banca, la quale può emettere credito (mutui e finanziamenti) per un valore molto superiore, mi pare debba garantire solo il 10% in cassa.

Mi sa che qui confondi delle cose. Forse una banca deve solo garantire il 10% di liquidita', cioe' se il 10% dei creditori rivogliono i soldi la banca deve averli. Il resto puo' investirli in altre cose. Tipo l'immobile in cui la banca fisicamente si trova, titoli di vario genere vincolati e che non puo' vendere... Per esempio i soldi che la banca ti ha prestato per fare il mutuo della casa sono di qualcuno che li ha depositati. Se TUTTI i clienti rivogliono i loro soldi, la banca non li ha, perche' li ha prestati a te, ma e' chiaro che di fatto ce li ha. Se tu non glieli restituisci (e con gli interessi) si prende la tua casa. Non e' che i soldi che ti ha prestato li ha "inventati" dal nulla. Certo se la banca ti ha prestato 100, ma domani la tua casa vale 50 (perche' ha sbagliato a valutarla) la banca ha un problema.

Cioè è inutile capire come risolvere il debito pubblico se è il sistema stesso che lo rende impossibile a priori.

Non e' copa del "sistema" La Germania o la Cina non hanno, al momento, un problema di debito pubblico. Il Giappone, la Grecia, l'Italia e gli Stati Uniti si. Ma per scelte sbagliate fatte in passato e incapacita' di agire nel presente.

[Beavis]

Avevo il sospetto che, in genere, scrivessi molto piu' di quanto leggi... quanto segue e' per eventuali lettori, tu puoi passare subito a rispondere.

Ehi ehi, io in genere leggo prima di scrivere, se non lo faccio attentamente lo scrivo come in questo caso

Io non me ne intendo molto di economia, ma i tuoi ragionanmenti non mi convincono. Praticamente tu credi a questa cospirazione in cui nessuno capisce come funziona l'economia e chi ci capisce pensa solo a depistarci. COme per esempio chi scrive l'articolo di wikipedia sul debito pubblico

Non ho avuto l'idea di leggere una cosa così semplice come wikipedia, effettivamente come debito pubblico si intende quello che dicevi tu.
Quindi sono andato terribilmente OT se non addirittura a infilarmi in qualche assurda teoria complottistica.
Chiedo venia per questo.

Ma guarda che non è tutto sbagliato quello che ho scritto.

Mi sa che qui confondi delle cose. Forse una banca deve solo garantire il 10% di liquidita', cioe' se il 10% dei creditori rivogliono i soldi la banca deve averli. Il resto puo' investirli in altre cose. Tipo l'immobile in cui la banca fisicamente si trova, titoli di vario genere vincolati e che non puo' vendere... Per esempio i soldi che la banca ti ha prestato per fare il mutuo della casa sono di qualcuno che li ha depositati. Se TUTTI i clienti rivogliono i loro soldi, la banca non li ha, perche' li ha prestati a te, ma e' chiaro che di fatto ce li ha. Se tu non glieli restituisci (e con gli interessi) si prende la tua casa. Non e' che i soldi che ti ha prestato li ha "inventati" dal nulla. Certo se la banca ti ha prestato 100, ma domani la tua casa vale 50 (perche' ha sbagliato a valutarla) la banca ha un problema.

Guarda che invece è proprio così.
Ti faccio un esempio semplice.
Io ho 100 euro, se li metto in banca la mia banca investe 90 euro è concede un mutuo a te.
Tu hai 90 euro con i quali compri una casa, i 90 euro vengono messi in banca da chi ti vende la casa, la banca investe 81 euro e concede un mutuo a un altro.
L'altro a 81 euro con i quali...

Aspetta, ma se io ho 100 euro, tu ne hai 90 e l'altro ne ha 81... come caspita è che in totale abbiamo 271 euro quando in principio erano 100?
Capisci com'è il meccanismo?

Non e' copa del "sistema" La Germania o la Cina non hanno, al momento, un problema di debito pubblico. Il Giappone, la Grecia, l'Italia e gli Stati Uniti si. Ma per scelte sbagliate fatte in passato e incapacita' di agire nel presente.

Il punto è che il debito pubblico non scende mai, al massimo scende il rapporto tra debito pubblico e pil.
Bisognerebbe trovare un spiegazione per questo.

[Canard Favrille]

Il motivo é presto detto, non é lo stato, il proprietario del denaro emesso, ha rinunciato ad avere controllo sul denaro negli anni 80, affidando alla banca nazionale il compito di gestirlo. ( ora invece é addirittura la BCE )
Quando lo stato affronta una spesa, o usa il denaro incassato dalle imposte, o se lo fa prestare dalle banche, o vende "buoni di stato".

Incassi dalle imposte.
Il semplice gettito fiscale che garantisce ogni anno allo stato una certa liquidità con la quale dovrebbe essere in grado di sopravvivere. Ovviamente però in italia abbiamo un entrata inferiore a quanto si dovrebbe.

Prestito dalle banche.
Esattamente come un qualunque cittadino, lo stato si reca in banca e si fa prestare denaro e vi paga i tassi di interesse.

Buoni di stato.
Lo stato vende "un pezzo di carta" a cittadini, banche, altri stati ( qualsiasi persona giurdica ) garantendo la restituzione del capitale più una piccolo guadagno. Simile alle azioni delle società. Lo stato può fare questo confifando che nel frattempo la richezza del paese salga ( PIL ) di conseguenza aumenti anche il gettito fiscale che gli permetterebbe di ripagare l'interesse sulla cifra ottenuta dalla vendita dei suoi buoni.
Peccato che non si ha più crescita e che questa operazione, usata per anni abbia creato solo la crescita esponenzialedel debito. ( e siam fottuti )

Uno stato accorto, usa queste mezzi solo per far fronte a situazioni critiche, come una recessione economica, in Italia ( ma anche altri stati )é diventato sistema.

Ora che siamo in recessione, se lo stato aumenta il prelievo fiscale, aumenta la recessione. Se tocca i capitali con la patrimoniale, allontana chi ha liquidità dall'italia, se vende buoni di stato aumenta il debito.
Essendo in europa, lo stato non può obbligare la BCE a svalutare l'euro per ripagare i debiti ed avere la giusta liquidità per affrontare la crisi.
Lo stato potrebbe vendere se stesso, pezzi di territorio, aziende pubbliche, arte.....siamo fottuti.

[PiChan_o.O]

Di sicuro dico una castroneria, ma io ho sempre inteso il debito pubblico con questo ragionamento: lo stato incassa tot dai cittadini mettiamo 100, lo stato allo stesso tempo deve pagare e mantenere una serie di servizi (finanziamenti ai comuni, province, regioni, infrastrutture, sanità, scuola) che alla fine per lo stato hanno un costo, tipo gli stipendi dei dottori o infermieri o professori e mettiamo che tutte queste spese comportino allo stato un esborso di 130.
Quei 30 che gli mancano dovrà pur prenderli da qualche parte?...ed ecco che qui entrano in gioco le banche, la banca d'italia (che è privata) e gli stati esteri che prestano i soldi all'Italia.
L'anno successivo però, se le cose restano come l'anno precedente, allo stato non basteranno più 130, ma 130 più l'interessa sui 30 che si è fatto prestare.

Io il debito pubblico l'ho sempre compreso così, ma comunque credo molto a quello che mostrano nel video (trall'altro mi sembrava la voce di adam cadmon....o come cavolo si chiama).

[Mano[FA]]

Concordo con la spiegazione di Carnarde

Guarda che invece è proprio così.
Ti faccio un esempio semplice.
Io ho 100 euro, se li metto in banca la mia banca investe 90 euro è concede un mutuo a te.
Tu hai 90 euro con i quali compri una casa, i 90 euro vengono messi in banca da chi ti vende la casa, la banca investe 81 euro e concede un mutuo a un altro.
L'altro a 81 euro con i quali...

Aspetta, ma se io ho 100 euro, tu ne hai 90 e l'altro ne ha 81... come caspita è che in totale abbiamo 271 euro quando in principio erano 100?

No no no... aspetta: qui ci sei tu che hai 100 euro, Tizio che ha una casa che vale 90 e Caio che ne ha una che vale 81. Totale valore 271 di cui 100 cash. Poi ci siamo io e Sempronio che vorremmo comprare casa, non abbiamo soldi, ma siamo disposti a firmare che pagheremo e, comunque, lasciare la casa in proprieta' della banca fino a che non abbiamo pagato.
La banca fa da intermediario e alla fine "gestisce" una casa che vale 90 e una che vale 81. Se l'ultimo ri-mette i suoi soldi in banca, la banca gestisce anche tutti i 100 euro, ma deve garantire che 27 siano in cash. Tu, Tizio e Caio avete ancora i vostri capitali 100, 90, 81 "in banca". La banca non possiede niente, solo un'opzione sulle case se io e Sempronio non paghiamo. Quando io e Sempronio abbiamo pagato, la banca perde l'opzione sulle case ma ha 271 euro cash. Piu' i vari interessi pagati. Ad aver apparentemente "creato" soldi siamo io e Sempronio perche' abbiamo lavorato, creando Prodotto interno.

L'anno successivo però, se le cose restano come l'anno precedente, allo stato non basteranno più 130, ma 130 più l'interessa sui 30 che si è fatto prestare.

Giusto. Poi, se l'anno scorso ha speso 30 piu' del previsto (disavanzo), probabilmente anche quest'anno non ce la fara', quindi il secondo anno deve farsi prestare 30 + 30 + interessi sui primi 30. Ovviamente di 'sto passo fallisce veloce veloce. Ma questa e', con numeri piu' piccoli, la situazione in Italia. Ogni anno spendiamo piu' di quanto prendiamo e il debito cresce. Il Berlusca si prefiggeva la parita' dei conti per il 2013, ovvero arrivare al 2013 al punto in cui spendiamo tutto quello che prendiamo ma non di piu'. Avremo sempre da pagare l'interesse sul capitale (soldi persi) ma almeno il debito non sale e, con un ulteriore sforzo, si potrebbe farlo scendere. Ma la siatuazione, come dice Canard, e' molto difficile. Se alzi le tasse o tagli la spesa, rallenti l'economia (almeno sul breve termine). Qui in Inghiltera invece prendono piu' di quanto spendono (legnate sui denti: tagli alla spesa pubblica) per diminuire il debito pubblico creato 3 anni fa. E, piano piano, ce la stanno facendo. Ovviamente e' difficile e rischiano di fare frenare l'economia. E questa e' la critica dei Laburisti che dicono: non preoccuparti tanto di ripagare subito, aspetta che si torni a crescere prima di ripagare, ma nessuno mette in discussione che si debba ripagare...

[Beavis]

Lo sapevo che il mutuo per la casa creava confusione

Ok allora fai che tu ti fai fare un prestito tanto per avere 90 euro in banca e l'altro pure, in 3 abbiamo 271 euro quando all'inizio c'erano 100 euro.
Lo so che in teoria poi vanno restituiti, ma verranno sempre reinvestiti.
Cioè di fatto non saranno mai restituiti perché quando tu e l'altro li restituirete la banca li presterà ancora e ci saranno sempre 271 euro in circolazione e solo perchè ci siamo fermati a 3 step, ma in realtà per ogni 100 euro effettivamente emessi ne vengono creati 900.

In realtà questo sistema genera un sacco di ricchezza per le banche che però è disposizione dei cittadini e delle imprese che con il tempo creeranno realmente quella ricchezza in termini di beni o meglio acquisteranno immediatamente l'equivalente in beni e lo ripagheranno con il tempo.
Boh è un sistema parecchio contorto.

[France]

io penso che il tutto sia molto semplice in realtà.

La ricchezza di un paese non si misura più con l'oro l'legato ad una moneta ma con la quantità di import export in comparazione.

Quindi quando un paese si indebita con altri o con se stesso e questa ricchezza non è controbilanciata da un surplus di esportazioni la economia crolla. Perchè la ricchezza dei paesi è falsa. Quindi se all'indebitamento non segue una crescita economica reale il paese crolla.

Casi eclatanti:

USA che non esportano niente inconfronto a quanto importano.

Germania che esporta tanto e quindi ha una economia solida, anche se si basa sulla povertà di altri.

***

Le meccaniche di indebitamento sono alla base della nostra economia e sono un motore fenomenale per la crescita. Ma se usate quando non c'e' una vera cerscita economica dietro, allora tutto crolla ed è quello che è successo all'italia. L'italia ha smesso di esportare low tech al primo mondo, venendo spiazzata dalla cina e da altri a basso costo. Risultando in un lento ma continuo declino, aiutato dall'assenza di riforme ecomomica, rivalutazione della forza lavoro, scarsa competivitità e il brain drain che ha privato l'italia delle sue migliori menti. (guarda emigrazione tipo mano, o i miei genitori gente specializzata che va via)

P.S.

Il fatto che il nostro sistema economico si basa sul niente, ovvero che se tutti ripagassero i propri debiti non ci sarebbe più denaro è una cosa ovvia che sa ogni studente di economia o qualsiasi persona che abbia aperto un libro di economia. Non c'e' nessuna teoria di complotti e niente.

Se prendiamo il baratto: Il valore di una cosa è data dall'uso che può esserne ricavato da entrambe le parti. Se un'oggetto non ha uso non vale. Quindi fondamentalmente il valore che viene attribuito alle cose è solo definito in base alla loro utilità o a convenzioni. Il denaro alla fine della fiera è semplicemente un pezzo di carta che dice che terzi (la banca centrale), garantiscono che possono pagare quel valore che c'e' scritto su.

Un'altra visione di cosa è il denaro, per come me lo ha spiegato mio fratello che ha studiato economia è che il denaro è il tempo sono la stessa cosa. Il lavoro è quello che produce valore/ricchezza/denaro che sono tre sinonimi. Quindi il tempo necessario per lavorare tot ore ha un certo valore, seguendo le convenzioni moderne, il costo della vita etc etc.

Ultima cosa: La economia serve per gestire risorse limitate per definizione, quando si scoprirà la fusione nucleare che potrà garantire energia illimitata a costi ridicoli, l'economia come la conosciamo oggi scomparirà.

[Beavis]

Il fatto che il nostro sistema economico si basa sul niente, ovvero che se tutti ripagassero i propri debiti non ci sarebbe più denaro è una cosa ovvia che sa ogni studente di economia o qualsiasi persona che abbia aperto un libro di economia. Non c'e' nessuna teoria di complotti e niente.

Ok quindi non mi sono infilato in cose assurde

Ultima cosa: La economia serve per gestire risorse limitate per definizione, quando si scoprirà la fusione nucleare che potrà garantire energia illimitata a costi ridicoli, l'economia come la conosciamo oggi scomparirà.

Ok allora mi ci metto subito

[France]

guardando i filmati per intero mi sono reso conto di una piega che non mi piace per niente. Non sono professionali, sono molto emotivi e studiati per spingere il pubblico verso una direzione, o a formare idee strane come se tutto fosse un raggiro dello stato o di privati.

Tutta la documentazione è alla luce del giorno, niente viene nascosto e basta informarsi. In più manca una cosa fondamentale. Quel video spiega come si crea il denaro, ma non spiega quello che ho detto io, ovvero che il denaro viene si creato, ma deve essere contrapposto ad un valore effettivo che viene anche esso creato nell'economia di tutti i giorni: Il lavoro.

Quando una qualsiasi persona lavora e produce un bene e questo viene venduto si crea valore, che deve essere coperto dal denaro.

Quindi quando una persona o uno stato si indebita, deve fare si che l'indebitamento avvenga per una ragione legata all'aiuto o alla creazione diretta di lavoro.

L'interesse è giusto, altrimenti tutto l'indebitamento non avrebbe senso, è come la morte per la vita. La vita ha senso perchè finisce. Il denaro ha senso perchè lo devi ridare. Se si potesse avere denaro illimitatamente, non avrebbe senso avere denaro. Gli stati hanno problemi quando creano più soldi di quelli di cui hanno bisogno, oppure quando si indebitano quando l'economia non cresce.

Come anche l'inflazione ha ragione di esistere ed è molto meglio della deflazione che ha effetti molto più devastanti sull'economia. Il punto che si è perso è che il mondo sta cambiando, come ai tempi cambio' con la rivoluzione industriale. Ora con la cina, l'india, il brasile, zone di mondo si stanno specializzando a fare tipi di prodotti che da noi sono troppo costosi. L'economie nazionali dovrebbero specializzarsi anche esse e non più cercare di essere universali.
Questo cambiamento è un dato di fatto e se non si fanno riforme dell'educazione, ricerca e di riqualificazione economica dei lavoratori è chiaro che lo stato va incontro a crisi. Esattamente come nella rivoluzione industriale i piccoli centri sono andati in crisi a vantaggio dei grandi agglomerati urbani con annesse le grandi industrie.(che guarda a caso ora sono i concentrati di povertà della nostra società quando 100 anni fa erano il nostro motore economico)

[Mano[FA]]

Ho trovato e vi consiglio questo articolo sulla questione economica italiana

Lo trovo molto "equilibrato" senza farsi trascinare in scenari tragico-disfattisti, sottolienando le differenze con la Grecia, ma facendo capire che la situazine non vada sottovalutata.

Alcuni fatti per incuriosirvi.
L'Italia, al momento, prende piu' di tasse di quanto spenda in servizi, ma siccome ha un debito enorme e deve pagarci gli interessi, complessivamente e' in perdita.
La crescita media dell'economia del paese e' stata del 0.75%, mentre gli interessi che dobbiamo pagare sul debito sono maggiori (oggi hanno raggiunto il 7%!) Quindi l'introito delle tasse aumenta solo del 0.75% annuo, mentre il debito del 3,4,7% quindi sempre meno sostenibile.
Quello che sta succedendo e' che i mercati (la gente, i pensionati del mondo, le compagnie assicurative etc etc) non si fidano a mettere i risparmi in un paese in questo stato, e chi lo fa, richiede ancor maggior interessi, portando il tutto in un circolo vizioso.

Al confronto, la Germania si fa prestare i soldi pagando lo 0.25% e la sua crescita e' sicuramente maggiore di 0.75, quindi ogni anno le "avanzano" soldi che puo' spendere in servizi (educazione, trasporti, sanita', pensioni... o abbassando le tasse)

[France]

mi è piaciuto come articolo. In aggiunta a tutti i punti che hai detto tu, ci sarebbero da considerare la differenza fra import ed export. Riporto anche i dati per le tasse.

Italia
Export $448.4 billion (2010 est.)
Import $473.1 billion (2010 est.)

Budget statale
revenues: $958.9 billion
expenditures: $1.053 trillion (2010 est.)

Comparando con la Germania:

Export $1.303 trillion (2010 est.)
Import $1.099 trillion (2010 est.)

Budgedt statale
revenues: $1.427 trillion
expenditures: $1.535 trillion (2010 est.)

Il problema grosso è che quando non c'e' una marcata differenza in surplus per l'esportazione non si può far fronte alle spese che lo stato ha. Una volta l'italia era un esportatore molto molto concorrenziale e forte. Ora questa condizione non è più vera. Fondamentalmente perchè l'italia ha smesso di essere competitiva e ha perso la posizione di esportatore numero uno di prodotti low tech verso il primo mondo.

Qua non c'e' colpa delle banche, ma dell'inettitudine dei politici che non hanno fatto niente per riformare l'economia o prevenire problemi statisticamente scontati come quelli dell'invecchiamento della popolazione.

Ecco le fonti:
https://www.cia.gov/library/publication ... os/it.html per l'italia
https://www.cia.gov/library/publication ... os/gm.html per la germania

p.s. ho fatto un edit cambiando i dati che avevo postato. La mia fonte che avevo prima http://www.welt-in-zahlen.de/index.phtml era del 2007. Ora ho aggiornato i dati con il CIA worldfactbook

[Bubillus]

QUIZ:
Un turista tedesco va in vacanza in Grecia. Si reca da un albergatore e gli lascia 100 euro di caparra perché non è ancora sicurissimo se prendere stanza lì o piuttosto da un'altra parte, esce e va a farsi un giretto per decidere. L'albergatore prende i 100 euro e va a pagare un debito che aveva con la lavanderia che gli lava le lenzuola. Il titolare della lavanderia prende i 100 euro e va dal macellaio dove aveva il conto del mese ancora da saldare. Il macellaio prende i 100 euro e va dalla sua "donnina di facili costumi" preferita alla quale avanzava la tariffa per un incontro clandestino di qualche giorno prima. Questa prende i 100 euro e va dall'albergatore per saldargli il debito per una camera che ogni tanto occupa "per affari". Dopo un po' torna il turista tedesco, ha deciso che non prenderà la camera in quel albergo. L'albergatore gli ridà i 100 euro e il turista se ne va.
Tutti hanno pagato i loro debiti, tutti hanno avuto i loro crediti saldati, nessuno avanza o deve nulla a qualcuno.
Dove sta l'inghippo?

E poi, parlando di debiti e crediti, come si stabilisce il tasso di interesse di un prestito? Mi sono fatto una bella tabellina in excel per potermi calcolare le rate del mutuo e, per fare le cose ben fatte, sto prendendo nota periodicamente del tasso Euribor. Poi, per curiosità statistica, ho anche iniziato a studiare l'andamento del tasso ufficiale di sconto praticato dalla BCE. Ne ho ricavato la netta impressione che non ci sia un rapporto diretto tra importo dei prestiti, durata e tasso (come forse in teoria dovrebbe essere) ma che ci siano dei fattori esterni (decisioni politiche? economiche?) che sono immancabilmente in ritardo rispetto all'andamento dell'economia e che ciò comporti l'altissima probabilità di causare più danni di quelli che si vorrebbero evitare. Potrei ricordare il buon Trichet che aumentava il tasso quando la crisi mondiale era già bella che scoppiata, vorrei citare l'uso scriteriato che la Fed ha fatto della leva dei tassi causando il patatrac finanziario e immobiliare in america.

[Bubillus]

Il problema grosso è che quando non c'e' una marcata differenza in surplus per l'esportazione non si può far fronte alle spese che lo stato ha. Una volta l'italia era un esportatore molto molto concorrenziale e forte. Ora questa condizione non è più vera. Fondamentalmente perchè l'italia ha smesso di essere competitiva e ha perso la posizione di esportatore numero uno di prodotti low tech verso il primo mondo.

Posso citare il caso del nucleare? Ci stavamo per imbarcare in un'avventura costosissima, facendo felici i cugini di EDF che avrebbero trovato un paese disposto ad investire cifre astronomiche in una tecnologia un po' cotta senza andarli a cercare in Africa. Sarebbe stato come se all'alba dell'epoca degli idrocarburi e dell'elettricità qualcuno avesse deciso di fare investimenti molto onerosi e a lungo termine nel... vapore! Ebbene ora andate a cercare dove si stanno producendo e brevettando le migliori tecnologie fotovoltaiche: Germania, Cina, ... noi qui stiamo laureando una generazioni di esperti in comunicazione e non di ingenieri. Altro sintomo della malattia?

[France]

per il quiz se sei in un sistema chiuso dove ogni persona deve la stessa somma ad un'altro il debito totale di tutti è zero perchè ogni uno ha un credito di 100. Quindi debito 100 e credito 100 = 0. Con o senza turista tedesco non cambiava assolutamente niente da un punto di vista pratico, mentre da uno teorico abbiamo semplicemente la cancellazione di ogni debito e ogni credito.

[Bubillus]

per il quiz se sei in un sistema chiuso dove ogni persona deve la stessa somma ad un'altro il debito totale di tutti è zero perchè ogni uno ha un credito di 100. Quindi debito 100 e credito 100 = 0. Con o senza turista tedesco non cambiava assolutamente niente da un punto di vista pratico, mentre da uno teorico abbiamo semplicemente la cancellazione di ogni debito e ogni credito.

Il tedesco serve a immettere liquidità in un sistema che non ne ha a sufficienza. I 100 euri circolano, non vengono investiti per generare rendita finanziaria ma sono utilizzati per saldare i debiti, se si fossero fermati in qualche tasca non avrebbero portato benefici e in più il turista non li avrebbe ritrovati al suo ritorno.
Volendo estendere la parabola (mi ricorda tanto qualcosa a proposito di servi e di talenti ma là si parlava di buoni cristiani, qui più prosaicamente di buona economia) l'albergatore avrebbe potuto investire i 100 euri in una nuova insegna o in un po' di depliantes da distribuire al porto all'arrivo dei traghetti carichi di turisti. L'arrivo di maggiore clientela gli avrebbe permesso così di incassare abbastanza da poter restituire i soldi al tedesco e contemporaneamente saldare il debito con la lavanderia.
Mi piacerebbe, sarei proprio curioso di saperlo, che qualcuno calcolasse l'ammontare delle disponibilità del mercato finanziario giusto così per sapere, per capire se qualcuno ancora oggi si sta arricchendo alle spalle dell'economia reale e se è vero che tutto il problema si riduce al debito degli stati.

[France]

nel tuo esempio c'e' qualcosa che non torna. Ci devo ancora pensare ma penso che sia legato al fatto che hai crediti e debiti dello stesso ammontare. Il problema sta nel fatto che se tu contabilmente parlando hai un debito di 100 e un credito di 100 ineffetti sei a zero. Quindi non serve liquidità fintanto che hai un credito che copre il tuo debito. Il fatto di immettere 100 non genera niente se non una cancellazione contabile del credito e del debito. Infatti appena uno ha i 100 li usa nel tuo esempio per cancellare il debito e l'unica persona che non era indebitata doppiamente, l'albergatore ritorna a zero.

Per fare un parallelo con le problematiche attuali mi sembra che la strada migliore sia di introdurre un tasso d'interesse al debito e il fatto che il debito è maggiore del credito. In'oltre bisognerebbe aggiungere il fatto che i debiti non sono contratti all'interno del sistema chiuso descritto ma tutto verso l'esterno.

A quel punto si instaura un discorso di fiducia fra debitore e creditore. Se la natura del debito è un risultato di una cattiva gestione nel generare profitti, come è il caso dell'italia oggi, in cui ci sono più spese che introiti allora ci sono problemi. I debitori vorranno avere maggiori interessi etc etc.

[Bubillus]

Beh nell'esempio crediti e debiti si equivalgono per puri motivi retorici, per rendere evidente il concetto. Non cambierebbe di molto se invece che prevedere la totale estizione di tutti i debiti si pensasse ad una loro progressiva riduzione. Per dire: l'albergatore non ha un quattrino, deve 1000 euri alla lavanderia e non potendo permettersi uno schiavo che vada a fargli pubblicità all'arrivo dei traghetti pure gli affari vanno male. In questo quadro il suo creditore (il lavandaio) non gli farebbe certamente più credito (oltretutto anche lui ha i suoi problemi con il conto dal macellaio). E poi ecco che arriva il tedesco che fornisce 100 euri. A quel punto l'albergatore ha la possibilità di ridurre il suo debito (e la banconota inizia il suo giro che la riporterà al termine nelle mani del tedesco) oppure può spendere 50 euri per pagare una avvenente donzella che attiri i clienti nell'albergo e 50 euri per dare una rinfrescata alla reception. Questi investimenti danno i loro frutti e quindi l'albergatore può iniziare con i maggiori proventi dell'attività a rimborsare il suo debito e via a catena allo stesso modo per tutti gli altri.
Il problemi quali erano quindi?
1. La mancanza di liquidità. MALE. Occorre che chi ne ha (le banche, i Paperoni) li faccia girare.
2. La mancanza di fiducia tra creditori e debitori. BENE e MALE allo stesso tempo. La manica troppo larga nella concessione di crediti genera disastri (vedere la follia del credito al consumo ed i mutui immobiliari utilizzati per speculazioni che puntualmente generano una bolla del mercato finendo in pratica come il condannato a morte che si fabbrica la corda da solo). Dall'altra parte una chiusura dei crediti (specialmente quelli richiesti dalle imprese per investimenti) crea una contazione dell'economia reale (vedi punto 1).
3. L'assenza di un ente regolatore (tipo una "banca centrale" dell'isoletta greca) e questo a mio parere è un BENE visto che probabilmente avrebbe finanziato il troione perché garantiva incassi maggiori e avrebbe negato un prestito all'albergatore perché già troppo esposto verso il lavandaio e oltretutto privo di garanzie.